“今日俄罗斯”（RT新闻）在当地时间9月17日，播出了其对中国研究院春秋高级研究员、新加坡前外交官马凯硕的采访。

马凯硕谈到了世界正在改变，美国以及整个西方都应该适应这种变化。“西方统治”并不是理所当然的，甚至是一种“反常”。他表示，1820年以前，世界最大的两个经济体一直是中国和印度。

提到美国对别国的干预时，马凯硕说，美国每一次干预或入侵他国，都是送给中国的礼物。

马凯硕可以说是观察者网的老朋友了，被中国网友亲切地称为“老外局座”，经常发表有关亚洲崛起、西方不应唯我独尊等观点。今年6月23日，他就参加过“观天下讲坛”，畅谈中美关系的未来走向。此外，观察者网也曾刊登过马凯硕的一系列专栏文章，如《自由主义将被中国终结？外国网友这么看》、《不再冷静的美国撞上门来，中国怎么办？》、《我用这个词形容中国的“西方形象”》、《中国如此务实，其他国家能做到吗？》等。

“当中国和印度醒来时，西方开始熟睡”

RT新闻记者从马凯硕今年四月的新书“Has the West Lost It? A Provocation”（《西洋西下？》）开始谈起，针对这个书名问道，“为什么说西洋西下？西方输给了谁？失去了什么？是知识、是对全球进程的理解，还是经济实力或支配地位？”

马凯硕这样回答：“对于是否‘西洋西下’这个问题，我的答案是‘没有’或者‘还没有’，因为我担心，在很多方面都是人类历史上最成功的西方文明，积累了如此多的权力、财富和思想，甚至改变了世界，现在正在丧失其地位。”

“这是西方国家犯下许多战略错误的结果，尤其是在冷战结束后，他们说，我们已经达到目的了，我们不需要改变，我们不需要去适应。”

“他们错在，当中国和印度醒来时，他们开始熟睡。为什么中国和印度会醒来？因为在1820年之前，中印一直是世界上最大的两个经济体。”

记者继续追问：“但你曾说过，西方大国并不完全明白，中国和印度在经济上占据着主导地位。如今这早成为一种常识，我敢肯定，西方领导人确实意识到了这一点。从某种程度上说，中国已经超过了美国，这正在发生。所以他们不可能不知道对吗？我相信他们能看到，并理解这一现象。”

马凯硕：“我认为，他们只是口头上说说，但他们不明白，世界已经改变了。”

记者：“他们是在拒绝吗？”

马凯硕：“举个例子吧。世界上最重要的两大全球经济组织是国际货币基金组织（IMF）和世界银行。现在有规定，IMF的总裁必须是欧洲人，世界银行的首脑必须是美国人。而尽管亚洲人占世界人口的绝大多数，并且拥有当今世界上最具活力的经济体，他们也没有资格管理IMF和世界银行。这就是对他们现在必须分享权力这种观点的抵制。”

记者：“这是一种反抗？势利？霸权？”（Resistance or snobbism and supremacy? ）

马凯硕：“这是混合的。西方人的思想现在非常混乱。这就是为什么他们会投票给像唐纳德·特朗普这样的民粹主义领导人（populist leaders），或者投票支持欧洲的极右翼政党。他们的心中很混乱。他们知道，他们统治的时代即将结束。但是他们在心理上，情感上不能接受，因此他们拒绝这一点。”

《西洋西下？》

“欧洲必须与中国合作，而不是反对中国，因为美国反对中国”

在被问到新书是如何建议西方进行“调整”时，马凯硕提出了3个“M”：‘极简主义’（minimalist）、‘多边’（multilateral）和‘权谋式的’（Machiavellian）。

他说：“第一个‘M’是‘极简主义’（minimalist）。西方国家继续干涉世界上许多国家的事务，我想说‘停止吧’。即使是像巴拉克·奥巴马这样相对和平的总统，在他执政的最后一年，美国也在7个国家投下了2万6千枚炸弹。为什么？你为什么要轰炸其他国家？停！”

“第二个‘M’是‘多边’（multilateral）。在这里，坦率地说，所有的多边组织——联合国、国际货币基金组织、世界银行、世界贸易组织——都是西方给世界的礼物。因此，西方应该加强（这些组织），如世贸组织，但现在美国正在非常不明智地破坏世贸组织。”

“第三个‘M’，是会惊讶到西方的，我建议西方变得‘权谋式的’（Machiavellian），考虑考虑自己的利益。例如，欧洲的问题是，非洲的人口曾经是欧洲的一半，现在是欧洲的两倍，到2100年将是欧洲的十倍。所以欧洲应该关注非洲。谁能在非洲帮助欧洲？中国。因此，欧洲必须与中国合作，而不是反对中国，因为美国反对中国。”

当被问到“美国人需要怎样才能意识到他们不再是第一了？”时，马凯硕提到了一个矛盾的现象：美国有最好的大学、智库、战略家，他们的战略却是最糟糕的。

“我不是反美，我是作为美国的朋友这样说。我想帮助美国适应这个新的世界，在这里，美国依旧可以轻松地存在，因为美国人将继续在这个庞大的全球化经济中取得良好的成绩，而亚洲经济正在崛起。”

“美国只需要放弃它想要主宰世界，甚至星球的欲望。你可以给美国人一个选择，‘你真的想继续统治并付出沉重的代价’还是‘给公民美好的生活’？我的书给出了一个令人震惊的数据：三分之二的美国人没有500美元的紧急现金。真是疯狂！美国人没有钱，但是你却在全世界烧钱，来维持13搜航空母舰！为什么？你为什么不改变你的政策，做一些对美国人有长远意义的事情呢？”

记者：“如果你看看特朗普，他就是靠着这一波想要更好生活，而不是关心世界其他地方的美国人，而当上总统的……但是特朗普来了，他也不能做他想做的事情。所以当我们说‘美国人需要知道……’的时候，谁是那些‘美国人’？人们显然都想要你说的那样（改变），前两任总统也想要改变，但他们不能做很多事情。”

马凯硕：“你说得对。我发现，美国悲剧的是，他们有世界上最好的大学、世界上最好的战略智库、世界上最好的战略思想家，但是他们的战略是最糟糕的。这是个悖论。我认为，美国当局还不明白，它一直在建议对叙利亚等国家采取干预措施，但是对美国来说参与叙利亚事务并不关系到重要的国家利益。”

“为什么？显然，美国当局的想法需要一场革命。我书中指出的一件事是，美国的机构试图做的事情和美国民众想要的东西之间存在脱节。因为美国民众觉得被当权者忽视了，他们投票支持特朗普，以抗议。而当局也没有注意到这一点。”

当谈到特朗普视中国为“威胁”时，马凯硕提出，西方在过去两个世纪的优势并不是理所当然的，而是“反常”现象。

他说：“如果你想理解特朗普的思想，你要去读读班农（特朗普前高级顾问）写的东西。班农的确相信，美国应该永远第一，如果中国要赶上了，就要搞破换。这实际上是华盛顿的一种强烈思维，他们认为美国应该削弱中国，防止中国超越。”

“但这是不可能的，这是一项不可能完成的任务。中国，仅仅人口就是美国的四倍，就算你认为一个中国人只有一个美国人一半的聪明，中国的经济体也将是美国的两倍。但现在，中国人和欧洲人一样聪明。”

“这些美国思想家所犯的错误是，认为这西方统治两个世纪是理所当然的。实际上，就像我说的，这是一种反常现象，因为从公元元年到1820年，世界上最大的两个经济体一直都是中国和印度。所以当你无法战斗时，这种‘反常’就会结束。”

记者说，书中提到西方还没有从2003年的伊拉克战争中吸取教训，仍然一次又一次地干预他国事务，“我不相信这是因为西方领导人愚蠢或不理解。我就是不明白为什么。我知道他们都是聪明人，我知道这行不通，而且已经被证明了，但这样的事仍在发生，这是官方的行动路线。为什么？”

马凯硕：“200年的习惯，很难改变。”

记者：“本性难移？”（Old habits die hard）

马凯硕：“本性难移，是的。例如，英国法国对利比亚的干预是一场灾难，结果是大量涌入欧洲的难民，也导致了欧洲极右政党的崛起。它向你展示了干预的危险。为什么？这实际上很令人困惑。我很欣赏你的问题。”

“这个社会这么长时间来造就了最优秀的思想家们，但已经完全失去了战略思维的艺术。我可以告诉你们，我在书中提到的一点是，每当美国在另一个国家进行干预和入侵时，例如对伊拉克的干预，都是给中国的地缘政治礼物。”

“它给了中国10年的时间来保持增长，而美国正忙于打一场战争。在那十年里，发生了一些引人注目的事情。”

“2000年，美国的国民生产总值（GNP）是中国的8倍。到去年，仅仅是1.6倍。因此，当美国忙于打仗的时候，中国正忙着发展经济。这就是美国愚蠢的战略。”