时殷弘，1951年3月生，江苏常州人。1977考入南京大学历史系，1979提前攻读南京大学美国外交史专业硕士研究生，1988年获南京大学国际关系史学博士学位。现任中国人民大学国际关系学院学术委员会主任、美国研究中心主任、教授、博士生导师。2011年2月17日被聘请为国务院参事。

朱锋，出生于1964年，江苏苏州人，1991年于北京大学国际关系学院获得博士学位。后工作于北京大学国际关系学院，先后担任讲师、副教授、教授、博士生导师。2014年1月起在南京大学工作，担任中国南海研究协同创新中心执行主任，历史系教授、博导。

时殷弘朱锋对话：

中美关系降到低点，

我们怎样应对？

原载凤凰网6月23日

原编者按：目前的中美关系基本形势如何？如何管理下行的中美关系？未来全球秩序会有何种可能？在凤凰网“与世界对话”云论坛上，中国人民大学国际关系学院教授、国务院参事时殷弘教授，与南京大学中国南海协同创新研究中心执行主任、南京大学国际关系研究院院长朱锋就多个话题进行了深入探讨。

2020年，新冠疫情成为加剧世界变革的重要事件。如何改善全球大流行病的应对机制？如何通过沟通化解全球危机？中美关系与世界秩序会发生什么演变？全球治理能否拿出“升级版方案”？面对诸多不确定因素，提供一份对未来世界发展的理性指引正当其时。鉴于此，凤凰网联合中国人民大学国家发展与战略研究院发起“与世界对话”云论坛，以期凝聚各方睿识，探讨“重塑文明与秩序”。

以下为时殷弘朱锋对话全文：

凤凰网主持人：先请两位教授为大家分享关于中美关系的基本判断，然后我们就3-4个主题进行讨论。下面首先有请时殷弘教授。

时殷弘：我叫时殷弘，我是中国人民大学国际关系学院，国际政治教授，同时也是学院学术委员会主任。今天非常高兴能参与凤凰网与世界对话云论坛，而且也非常高兴跟我认识多年、我非常钦佩的学者，南京大学国际政治研究的头号专家朱锋教授进行对话。按照主持人的意见，今天结构也很简单，中美关系就是中国、美国、关系。

我先讲一下中国的情况，中国大家都知道依靠更权威的核心领导之下，更加强的举国体制，中国已经决定性地击退国内新冠肺炎疫情，获得非常显著的重大胜利。当然这次付出的经济和社会代价非常巨大，中国正在继续依靠同一个更加强的举国体制，去应对这个代价。

那么中国对外政策我认为现在有了新的优先，也就是大力宣传对外援助的事实。第一，促进传播由国内新冠流疫应对所弘扬中国体制的某种优越性。第二，对外辐射中国伟大新形象，也就是全球公共健康紧急状态中抗击大流疫的一个世界引领者。另外，再加上与之息息相关的，在流疫问题上与美国的政治外交以及意识形态的对抗。就中国的前两项对外政策优先而言，目前需要改进的主要是增进与世界在大流疫之下，骤然加剧的复杂性的认识。适当的放慢推进速度，和适当的降低宣传调门，减少缩小效果与期望之间的差距。与美国在流疫等问题上的对抗，包括中美相关的口水战。虽然实属必要，但也需要适当改变弱点，弱点就是过于偏重“对称战略”，还有驳辞细致不足，扣帽有余。

就美国来说，首先在对华战略层面上，美国是非常复杂甚而自相矛盾的。一方面，美国的一些活动因为大流疫的猛袭而悄悄减少暂缓，或者暂停。包括在东海对中国可能加强的联合军事行动，包括建设日本和澳大利亚等印太四国战略联盟，包括加强对台湾战略军事合作和对台军售，包括全面推进美国武力的制造升级，这些由于大流疫的冲击正在悄悄的收缩、放慢或者暂停。在另一方面，大家都知道3月25号、5月13号、6月4号三次美国导弹驱逐舰窜进台湾海峡，3月27号对应严重升级了美国对台湾外交支持的“台北法案”，美国海军运输机6月9号极其罕见的招摇飞跃台湾岛上空，而美国海军在临近菲律宾南海海域，进行大张旗鼓的导弹实弹发射，美国太平洋舰队司令部命令手下全部潜艇入海，和数架美国B1战略轰炸机从美国本土飞赴关岛，美国海军战舰3月到5月，三个月内四次在南海进行挑战中国南海主权声索的航海自由行动，近三年来首次美国三大航空母舰和大量战舰，同时巡航印太洋域。这些举动总的来说，我认为是在对中国被认为的增进战略军事发力作反应，构成了美国战略存在和战略活动的显著证据。

经贸阵线上，美国的局部收缩，更是少有。中美双方在2020年1月达成第一阶段中美贸易协议，主要内容是强卖美货，交换美国取消对一部分中国对美出口增收高关税的决定和美国将另一部分高关税减一半。中美贸易战还在，但是首次显著降低。然而，从一开始，中美第一阶段的贸易协定就是不靠谱的，中国剧增对美进口的承诺，大大超过中国的经济增长率以及当前情况下中国经济的实际需求，为中国持续减少外汇储备加上不少负担，非常显著减少了中国大量进口其余发达国家和若干头等发展中大国的战略需求能力。大流疫致使美国失业情况下，特朗普仍然争取增加农业产品、能源产品的对华输出。

但实际上，由于大流疫的影响，中国是根本不可能，也不应该完全履行一阶段贸易协议当中的两年内中国应该将中美贸易翻一番的承诺。事实上，特朗普及其幕僚在榨取中国尽可能剧增自美进口的同时，我认为是准备事实上接受中国根本无法如数履行购买承诺的现实，而且仍然将第一阶段中美贸易协议，当做有助于特朗普竞选连任的一张牌。

当然，特朗普也不会同意中美两国就最新形势重新谈判，以至于交易量对华输出大量减少，比较符合实际的削减与妥协，在政治上是不可能的。在对华政治意识形态阵线上，特朗普政府继续主要针对中国国家在美国所谓的软权行使，众所周知，在年初将中国在美官方新闻机构定作所谓外国使领团，驱逐160名新闻工作者，特朗普主要从甩锅的动机出发，认为世卫组织在顺从中国所谓严重错误应对和掩盖冠状病毒传播期间，终止向世卫组织提供的年度4.5亿美元出资。

虽然特朗普不再称新冠病毒为所谓武汉病毒和中国病毒，但事实上特朗普在4月27号逆转得更加糟糕。4月27号，首次对华显要地声称，美国正在进行认真调查，用他的话来说，“中国赔偿更多钱，有很多方式让中国承担责任”。4月27号这是一个转折点，面对国内对特朗普的在大流疫中所谓应对低效的指责，面对刚刚出现的输掉总统选举的可能性，特朗普有了更紧迫的政治需要，把中国当作替罪羊，指责国内政敌对中国软弱，而且特朗普本人确实恨中国，因为在他看来，一手好牌包括经济的情况被流疫冲垮了，在他看来无论如何都咽不下这口气。所以4月27号是转折点，4月29号特朗普采访中对华公开指责，4月30号再升级，因此美国总统已经确定要制定惩罚中国政策的长期性。

秋后算账穷究到底，我认为已经成为美国政府既定的基本政策。而且在大流疫的强烈影响下，中美贸易战从2018年7月发动以来，包括更加迅速地加剧，物质上和心理上都是如此。而产业供应链的多处断裂和国际旅行急剧衰减，只是最为显著的表征，超级鹰派幕僚和特朗普本人，最近开始极力谋求美国所需的供应链脱离中国，总的来说，中美之间的脱钩，在大流疫下正在被蓄意空前迅速扩展，和大大减少它的渗透性，所以肯定不管中美关系有什么向上或向下波动，中美两国之间将更加渐行渐远，从事烈度更甚的彼此竞斗。

而且美国政府的一个非常重要的战略，是在脱钩方面，高技术脱钩方面，在意识形态谴责方面，在外交活动方面，争取孤立中国，在此让西方发达国家拉开同中国的距离，而且正在影响若干有分量的发展中大国。那么最后需要强调，美国对华态势在大流疫冲击之下，中国对外关系当中的某些方面发生了负面变化，再加上最重要的，中国在恢复经济方面还面临这巨大困难，因为中国总的形势远不如新冠疫情爆发以前有利，中国几乎空前严峻的挑战就在前方。

同时还有一个情况，全球治理方面，中国面对特朗普弃置美国原先全球领导作用，而填补真空机会的困难性，在目前国内外不少媒体提到，但在目前，中国在世界上软权吸引力有限，中国但可用资源有限，中国的经验有限，中国将遭遇的相关内外障碍相当巨大，包括大流疫导致的种种复杂性。因此，一个没有领导的世界颇为可能。

我觉得跟今后中国国家的方向密切相关的重大问题，中国意外地从上到下，有两幅彼此抵牾乃至互相矛盾的图景，一个图景我称之为绝对图景，absolute picture，另一幅图景叫相对图景，relative picture，绝对图景指在抗击国内新冠付出巨大经济社会代价，也指大流疫导致加剧外部政治经济环境恶化，因此绝对图景意味着中国显著弱于新冠肺炎爆发以前，所以我们的最优先就是争取恢复经济和防止流疫卷土重来，再加上定义香港管理，其余所有的都是其次，因此这很简单，中国要想关注绝对图景，我们就必须在机遇方面，总的来说足够收缩、足够节制、足够节省。

但是与此同时，我们还有相对图景，相对图景也很显著，在我们另外一部分中国人心中，是美国及其若干主要盟国的国内抗疫，重伤他经济处境，大不如中国，中美之间力量对比的变更趋势在大流疫之下进一步加速，因而中国的对外权势突进据此有了更新添加的历史性机遇，在军事、经济、外交和意识形态各方面空前地大有作为，不仅必须，而且可行。我们的political mind （政策思维）是divided（分裂）的，因此这两个图景将较持久共同支配中国国策，使其不免有重大复杂性。

也就是说，美国现在对美国的基本国策搞不定，自己都搞不定。中国相对美国来说比较搞得定，但是因为我们心中有两张比较矛盾的图景，都在共同支配我们的对外政策，因此我们的战略方向在一段时间内在一定程度上是不确定的。

主持人：请朱锋教授来讲述自己对中美关系的判断。下面有请朱锋教授。

朱锋：谢谢大家，我是南京大学中国南海研究协同创新中心朱锋。非常高兴能够参与凤凰网与世界对话的连线，非常高兴和时殷弘教授一起探讨，我对中美关系有几点看法，想借这个机会表达一下。

自从特朗普上台以来，中美关系已经下降到了前所未有的历史最低点，自从1972年尼克松访华以来，中美关系之间的紧张和恶化从没有像今天一样以非常冲突的状态呈现出来。为什么会出现这个局面？

我觉得新冠疫情一方面使得中美关系对立更加上升，另外一方面中美关系的对立在新冠疫情爆发以前就已经开始了。在很大程度上三年前特朗普上任，特朗普政府代表的是美国政坛对中美关系对充分敌意，尤其是他聚集了共和党右翼非常反华的势力，所以特朗普上台以后，总是在不断的到处说“中国偷了美国的技术、抢了美国的工作机会、占了美国市场开放的便宜”、所以特朗普对中国对意识形态的攻击，对中国外交的批评，体现了强烈的敌意。所以特朗普上台后美国的战略姿态发生了根本的改变，所以特朗普团队很多人都把责任推卸给中国，说中美关系恶化是因为中国政府做了这个，做了那个，但是其核心内容是特朗普和共和党政府，他们所代表的美国政府，包括那样一批人他们对华政策的思考，和以往相比已经出现了巨大的变化。

这届对华政策的思考和判断的核心，我把它称之为是一种美国式的所谓受害者的所谓心结。特朗普从竞选开始，不断扩大这个话题——“这个人抢了美国的饭碗，占了美国的便宜”，所以从这个角度来讲，中美关系走到今天，变得如此险恶，我觉得很大一部分原因就是因为特朗普所代表的美国对华政策的一些决策的力量发生了根本性的变化。

还有第二个变化就是新冠疫情，我们知道在新冠疫情爆发之前，1月15号中美刚签署了第一阶段贸易协议，我很同意时老师刚才的判断，第一阶段贸易协议，政治性大于技术性，对于中美双方经贸的实际问题解决意义不大。但即使如此，也就是1月15号，中美双方还是签署了这样的贸易协议，希望中美能够往顺利的方向发展，双方的互动感觉还是可控的。但是另外一方面呢疫情的爆发最重要的是使得美国方面，特朗普能够炫耀连任的经济方面的数据跌倒了谷底，正在新冠疫情以前，特朗普在民调当中大幅度领先民主党所有的总统候选人。所以认为特朗普2020竞选连任具有很大的把握性。

但是疫情爆发后，特朗普对于美国抗疫政策的摇摆、抗疫前期的忽视，再加上他本人经常作秀的个性，在抗疫当中都体现得淋漓尽致，所以现在美国真正做到了特朗普竞选时所说的美国第一，美国疫情确诊病例第一、病死率第一、在这种情况下甩锅中国把中国作为替罪羊，所以中美关系现在成了特朗普2020竞选策略和怎样躲避国内抗疫失败政策的最重要的甩锅对象，所以中美关系在自由落体中变得更加具有冲突性更加险恶。

当然，还有第三点，我认为是特朗普上台以后我们双方的政策磨合，以及对于特朗普的战略意图、他本人执政的风格、他想在对华政策上达到的几个目标上的认识和判断，我们同样也存在比较大的局限性。从2017年他上台的第一年，我们会觉得特朗普不就是要钱嘛，所以我们只要能够经济上作出让步，在商贸上作出让步，特朗普就比较好对付。2018年3月特朗普宣布对华贸易战，双方经历了好几个回合，总的来讲我们还是保持了一个积极磋商沟通对话的态度，但是问题是美国对华关注的核心议题还是特朗普再三强调今天自由开放贸易的贸易规则、市场规则、货币规则、金融规则，特朗普说中美贸易要“对等”，那么究竟如何对等？现在也存在不同的声音。

所以从这个角度来讲，现在中美关系走到今天，确实我觉得让人非常心痛，说老实话我作为长期研究中美关系的学者，确实如时老师讲的，这是我不想看到的。但问题是未来的中美关系，我个人觉得从目前来看，一方面我们当然还是继续走中国自己的道路，但是另外一方面，最核心的问题我们还是要继续在和美国一些不合理的对华的政策展开斗争的同时，要（关注）彼此的关切，这种关切有可能是双方的经贸，社会、政治、外交、地区安全问题，还能够继续朝着非零和的方向发展，继续朝着一个合作的态势发展的时候，我们彼此的认知，我们彼此的能获得更多，我说完了。

主持人：感谢朱锋教授，观点同样清晰。在中美双方渐行渐远、似乎在自由落体的状态下，应该如何管理双方的关系？

时殷弘：这个问题是最容易回答的，应该怎么样，我们可以按照自己的理想，说一大套，更严峻的是是不是可取，是否在现实情况下有实现的可能性？而我们把“应该”关注得太多，太理想化，终究会让我们把目标定得很远，我们就很容易失望。因为我们总应该是对的，所以我们在政治上和道德上都会处于一种self-righteousness，一种自以为是。同时我们知道，特别在今天美国影响所及的一部分世界上，我们的影响力，我们来纠正美国行为的影响力，我们希望美国改变自己行动方式实现的可能性，都比以往任何时候都要低。

我的意见，就是我们坚决要多想一想我们的绝对图景，想一想我们最重要的任务是什么，在不太重要的事情上，我们可以放慢，可以局部取消，可以逐渐减小，这样一来经过一段时间使美国国内越来越多人认为中国并不那么可恨，并不那么危险，从而减少美国国内，无论处于政治目的还是出于世界观来恶意的去恶化中美关系的声音，这是一个很长时间，而且不可能取得我们所希望的非常圆满的结果。

同时中美之间要把互相能够，至少暂时缓解紧张的那些问题，比较容易缓解紧张的问题，先列出来，不要同时在所有问题上就中美问题找到解决方案这个是unrealistic（不现实的）。根据美国国内政治的变化，我们要选出其中比较容易在较短的时间内达成至少部分缓解的一些问题，争取在这些问题上，哪怕一个问题，两个问题，重大问题能够有机会缓解，就会对中美关系进一步有所缓解甚至有所改善，增加正的反馈，增加理由，增加信心。

所以我们确实不应该，几乎所有时候我们叙事的故事，和我们描绘的故事都是comprehensive（全面综合的），这就是把所有问题同等看待，而不是先抓出其中比较重要，同时又比较容易实现进展的问题，一个一个来争取，逐渐的改善中美关系，一个局部两个局部，以至于更大范围。同时，国际政治，一开始确实坏的倾向可能有一个发动机，而不可能在同一秒钟同一天一两个共同发动。一旦发动起来以后，这个国际政治就是interaction，就是互动，我们有我们的理由，认为美国的行为是坏的，但是当美国有了坏的行为之后，我们就经常用一种，比如说目前的“战狼外交”，比如说目前的其他的一些行动，过于对称性去应对短期行为，这样一来实际上某种程度上在客观上加剧了这个负面的互动过程，而且给美国那些极端的反华鹰派提供了弹药。

所以，这个时候要按照我的需要，按照我选择的问题，有所选择有所区别作出不同问题上的不同回应。总的来说，不用讲太多我们应该从过度的普遍主义的思维回到一种特殊主义的思维。具体的讲求实际，细致的去认识问题、看待问题、去有选择的处理其中某些问题，同时保持一个所谓战略耐心和战略定力，要知道中美关系已经自由落体到这种程度。

想一下子通过一次会谈两次会谈就能在短时间内至少恢复到一个至少差强人意的、比较好的状态这是不可能的。所以要有战略耐心，中美关系的逐步恶化，也可以说是2008年开始，到现在已经12年时间，我们要有思想准备，要争取再用12年时间，把逐渐恶化的趋势，逐渐的扭转过来，使他能够逐渐的带有更多的积极成分。

主持人：我追问一下，您认为中美有哪些比较容易达成合作的领域？

时殷弘：我觉得由于中美双方现在都用一种comprehensive（综合的）和比较普遍主义的去看待问题，双方都有非常好的研究，我想很多问题都很具体，你比如说假如拜登当选美国总统，原则上理论上气候变化会成为中美一大合作新的领域，但是仔细去一想，中美双方都只能能够做到在行动上，在原则上保持自己对巴黎气候变化协议的承诺就不错了。中美双方都不会像欧洲那样，由于中美双方经济的需要，都不会显著的大幅度提高巴黎协定的承诺，在这种时候一定要仔细看到，我们就是说很多问题，按照原则，按照想象，可能相对简单，但一定要具体的去看问题。

比如南海问题，如果我们在政治实践中也是把我们的法律原则一样去思考，说我们的主权绝对不能受侵犯，我们所宣称的主权声索，经济权声索，绝对不能容许被侵犯。当然，这在法理上正确，但是这可能就取消、或者减小了具体问题上寻找那些我们做一些调整，但是不会牺牲我们的根本立场和至关紧要利益的选择。

当然世界上的事情坏起来叫interaction（互动），好起来也必须要interaction，这个时候，不是说我们提出合理的建议就一定能得到美国方面的回应，但是要有战略定力。如果希望我们显得比较温和，我们愿意做出一定的调整，如果我们决心只有三个月，只有三个礼拜，那么这事情肯定干不成，我们要有战略定力，要知道中国对世界政治、对中美关系影响比过去大多了，只要实际上我们在战略上，政策上，策略上有显著的优化，我们一定会在商业程度上积极的去影响中美关系。

朱锋：时老师说的我都非常同意，就是两个方面的补充，我觉得第一个补充非常重要的是，现在中美关系，我们一定不是简单的怒怼，不是我们说美国人做了很多伤害中美关系、伤害两国人民感情的事情，我就要跟你和决裂。我觉得现在的中美关系反而需要的是更加长远、更加全面、更加理性、更加深入的思考。

特朗普政府为什么执政三年多的时间，尤其是利用疫情对中国挥动起各种大棒，使得中美关系从贸易战、科技战、人文战甚至媒体战，甚至可能走向金融战，然后台海南海东海也是潜在战场，核心的问题还是在于今天特朗普政府有恃无恐，他们认为自己综合的实力地位，包括在全球的产业链，价值链，以及高科技创新等各种问题上都对中国有明显的优势。

所以在这种情况下，我觉得思考中美关系未来出路的核心，我们对于双方力量对比的现实，首先带有非常明确的理性和客观的认识和把握，否则的话我们说这就是等于一种非理性的，完全我们说的撸袖子露肌肉的一种对抗，不仅会使得中美关系进一步走向新的恶化，甚至可能会使得今天中国经济、科技和整个社会发展这样一个中国大国崛起的战略势头，会受到实质性的影响。所以刚才时老师说的我觉得核心的一个观点，就是对中美关系的未来管控，我们不仅是要有勇气，更要有智慧。

第二个我想补充的问题就是中美关系现在到底怎么办？我觉得有两个特殊的建议，事实需要我们特别考虑。

第一个是特朗普所谓政治达人秀的这种特点，和他充满的商人特性，只要我手中的筹码比你多，我一定要死命的跟你这个拿到利益，这是他多少年做人做事的一个方式，这种方式不仅损害中美关系，而且包括他的各种退约，使得欧洲也受到了很大的冲击，包括他现在在联合国进一步推动对伊朗对完全制裁，对欧洲盟友展现出敌意，在这种情况下我觉得在中美的冲突中，不要总是让我们觉得一马当先，其实特朗普很多的政策不仅损害的是美中关系，同样也损害他和世界其他国家的关系。所以从这个意义上来讲，我们不要以为我们是孤立的。但是我们要做的更加理性，就是把自己的路走得更稳更实，事实上就会有更多的国家，他们知道在中美关系这场冲突中，他们知道他们该去做什么样的选择。

第二个特殊性就是现在中美关系一系列的冲突，其实在一定程度上也具有比如说其他的世界国家关注的一些内容，比如中国的市场经济体地位，中国的关税和相关的产业和市场政策，以及中国的包括在入世到现在，到底是否已经完全兑现，这些问题的争议其实不仅仅在中美，还在中欧，包括中国和日本以及其他国家，所以从这个意义上来讲，一方面我们把自己的路走稳走实，我们确实要和世界一起来共同对特朗普的现在这样一种高度的美国中心主义、高度的美国民粹主义做出回击。而另外一方面，其实双方的关系，有一些合理的声音一定要听进去，一定要变成我们自己的声音，这才能更好的去影响美国，尤其是影响美国的左中右各界。

所以我很同意刚才时老师的观点，中美关系走到今天，不是一个误会就可以去解决的事情，也不是取决于我们自己的口号和宣传基调，而是在于我们确实要有韬略，我们要有方针，我们要有长远的战略。

主持人：我们在根据时教授的论点进行一个小讨论，时教授刚才提到绝对图景，可以进行战略军事战略经济的收缩，这是没错的。那么如何面对类似“不负责任”的指责？怎样平衡战略收缩和大国担当？

时殷弘：我觉得我们现在，刚才朱教授已经多方面的深入涉及到这个问题，其实我现在最担忧的是中美竞斗的加剧，是我们由于各种原因，不管是我们的胜利主义，还是我们合理的愤怒，还是我们的情感，还是我们觉得我们可以比较容易的争取外部权力。我们现在由于大流疫带来种种复杂性，我们对外关系状况，困难相当多。我们现在同其余发达国家，都存在比较大的矛盾，而其中与澳大利亚以及加拿大，已经发展到一个相当持久和僵持，在这种情况之下我们还要注意到我们跟俄罗斯的关系远不如先前，至少现在不是，我们跟巴西的关系很清楚，我们和印度的关系最近，一个非常unavoid surprise（令人惊讶）的事情，拿拳头可以互相打死。

我们一定要把我们的眼光放在全世界，有时候能不能忍一忍，我们现在如果树敌太多的话，对我们是非常不利的，我们应该更加有耐力，有必要的谦虚态度，有正确的战略眼光，去争取维持中国与大多数美国以外其余发达国家的关系，如果有机会的话，我们其中一些可以争取改善，中国一定要争取防止中国同一些发展中大国的关系出现不同程度的冲突趋势。如果专注于自身最重要的任务，有一个对自己对战略能力、战略资源、战略经验有一个实事求是的谦逊态度，我想我们在世界其余国家就可能争取到支持，这样一来无论如何既增强我们的政治自信心，也改善我们在国际上的战略处境。一定要认识到我们的能力是有限的，而且比过去更加有限，我们的资源。不要到处去那个嘛，忍一忍行不行？我们把我们的主要力量集中应对我们主要的对象，对向美国方面，对其他的忍一忍行不行，除了绝对特殊情况。

朱锋：刚才时老师说的这一点，我还想要做一个补充，就是我们说外交的本质是什么？外交的本质是一种说服力的艺术，是一种影响力的艺术，所以外交的本质不是说战狼，外交的本质更不是简单的怒怼，所以从这个角度来讲，刚才时老师说的我们现在要有所取舍，要有所甄别，在重点的问题上要有所突破，在其余问题上要有所筛选，我觉得这恰恰是外交非常重要的艺术性的本质的一个角色。但是另外一方面我觉得要补充一点，就是对于美国特朗普政府全面的基于国内政策利益和美国的这个所谓伟大美国回归战略的选择，把中国要作为一个替罪羊，我觉得我们确实要有一个全面深刻的战略思考。

主持人：好的。两位老师刚才也都稍微的展望了一下未来全球秩序，可以说是超级大国，时老师提到未来出现无领导的世界概率很大，未来世界秩序会是什么样的呢？

时殷弘：这正是我最后要讲的，我们遥望未来世界格局，这个真是跟冷战时的美苏很不一样。什么意思？就是美国方面真正的associates（伙伴）很少，大概主要就是海洋发达国家，中国方面真正的close associates 铁杆兄弟更少，所以今后世界格局，可能是两个战略上相对比较孤立的超级大国。在当中有一个极为巨大的中间地带，这个中间地带里面，几乎包含了世界上除了中国和美国这两个国家之外的所有大国，有发达的大国，也有发展中的大国。

从消极的意义上来讲，中间地带这些国家，都会极力避免完全倒在美国方面或者中国。因此他们一定会争取保一个中立态势，也就意味着他们会有所分辨，在世界政治经济哪些问题上、哪些时候他们比较偏向美国，在哪些问题上、哪些时候比较偏向于中国，这是passive（被动的），还有积极的：这个中间地带当中的国家，不管是发达国家还是发展中国家，只要是大国，虽然单个相比跟中美相比规模都小，但是他们其中有一些国家，绝对不是什么light weight（轻量级），块头也挺大，优势虽然不如中美整个优势，但某些方面优势有相当的水准。而且都是独立的人民，其实内心还是比较自豪和骄傲的，所以在这个意义上中美两国今后因为这些国家，会不时的运用美国急需要争夺战略方面的伙伴，中国也需要争夺这样的伙伴。

运用这一点，中间地带那些重要的国家，会迫使中美按照他们的利益，跟他们在某些问题上做出重大让步。在这个意义上，即使我们成为超级大国，即使美国能保持超级大国，都将是相对孤立的说实话。而中间地带那些国家，包括印度，包括俄国，包括德国，包括法国，诸如此类，他们将运用中美双方，想减少这种相对孤立的强烈意愿，而迫使中美按照他们的利益在他们所认为重要的问题上，对他们做出让步。

朱锋：时老师说的这点，我也想补充一下，中美的冲突和对抗，到底未来谁胜谁负的标准是什么。其实不仅是两个国家自己的发展，说到底还是国际社会其他成员，他们的认识选择和站队。所以现在不要简单的把中美关系的竞争看作是，国内很多学者说我们已经开始在争夺世界领导权，我们开始在争夺国际秩序的主导权，所以中美关系的未来走向，实际上是领导权、主导权的竞争。我觉得今天中美关系远远没有走到这样一个程度。因为今天中美关系，事实上对中国来说最核心的问题，还是我们如何摆脱美国的打压，使得中国的战略崛起可以继续，我们说可持续的稳定的向前迈进。

所以从这个意义上来讲，如何更多的在国际社会赢得人心，更多的使国际社会对于中美的竞争，把它看作是把自己的未来和对国际关系的利益和规则的选择，更多的放在中国身上，而不是放在美国身上，那我们在中美关系的竞争中，我们一定能够真正的笑到最后。

时殷弘：我完全同意朱锋老师讲的。其实你想一想，世界上有那么多人民，有那么多社会，有那么多重要的国家。说到底他们既不想受美国领导，也不想受中国领导，他们希望有一个比较有规则，但是没有所谓绝对absolute意义上的领导。我觉得中美两国，最终历史会证明如果坚持自己的领导，恐怕将来中美两国都会失望。

主持人：好的，朱锋老师还有没有关于未来国际秩序的展望？

朱锋：第一点，当美国开始拿国内政治各种事情向中国甩锅，将美国利益的追求向国际社会甩锅，不仅在引发美国国内政治的分裂，也在引发美国对特朗普外交的批评，国际社会同样对特朗普充满了批评，所以在这种情况下，我觉得未来的国际秩序到底如何恢复，领导力如何建设，国际规则如何进一步的增强，我个人认为并不是非美即中，或者说非美就中，或者非美就欧这样一种简单的计划关系。疫情冲击下，未来两年三年甚至三到五年，国际秩序可能会处在持续的调整中，其实没有一个绝对的领导，并非是一件坏事。

问题是国际社会如何能够面对这个事情，自己来做好自己的事情，所以我们可以看到最近这三个月，当美国在不断的不愿意去承担领导责任的时候，我们看看今天的德国，看看今天的法国，包括我们说最近英国都在英国都在主导这个世界疫苗的重大会议，所以说未来世界，缺了美国的核心领导并不是说天就塌下来了，国际社会中各个国家主要的经验应该是主动履行和承担他们自己的责任，这对中国来说，同样是一个重要考验。