马斯克：哦，谢谢你这么说。我确实想这么做。人类显然有很多问题，而且你知道， 人们有时会做坏事，但我爱这个群体。我认为我们应该确保我们所做的一切，能够让我们可以有一个美好的未来，一个令人兴奋的未来，去最大化人类幸福。

2） Lex Fridman：我想问一下“ 载人龙飞船”的飞行任务（Crew dragon dem-2）， 这是Space X的第一次载人飞行，你在发射前感觉如何？你当时害怕吗？你兴奋吗？你在想什么？你的脑海中是否有这么多的利害关系？

马斯克：是的，当时我内心确实非常紧张。我们显然不能在任何方面让他们失望，所以压力极大。我相信 在飞船发射的时候，没有人能够想到它成功的概率是多少。

我们绞尽脑汁去想能够提升成功概率的方法，但我们已经竭尽所能了， 美国宇航局也是。我们已经在能力范围内做到最好了，所以我们继续往前推进并发射那艘飞船。我并不是一名宗教人士，但是我还是跪下为那次任务做了祈祷。

SpaceX首次太空飞行的四名航天员

3） Lex Fridman：当飞船发射成功之后，你们睡得着吗？或者说，当飞船成功返程落地时 你们内心的感受是什么？

马斯克：高压之后内心的石头终于落了地。 与其说是高兴，不如说是一种解脱。在SpaceX随后的任务中，肯定会有很多乐趣，我认为Inspiration Mission实际上是非常鼓舞人心的。我推荐大家去看一部Netflix纪录片《 发射倒计时：灵感4号平民太空任务》（Countdown：Inspiration 4 Mission to Space），这部纪录片内容非常好。我本人也受到了启发。在飞船发射过程中，我甚至有些感觉有些享受，而不像第一次SpaceX发射飞船时那么紧张。

Netflix纪录片《发射倒计时：灵感4号平民太空任务》

4） Lex Fridman：所以大部分人其实不知道Inspiratin 4 Mission是 全球首次的商业飞行任务，也是“ 普通人” 的首次太空旅行。

马斯克：是的，过去30～40年内， 人类离地球最远的飞行应该是航天飞机维修哈勃望远镜任务和1972年阿波罗号的登月任务。这其实有点令人费解，当然这两次任务确实很酷。作为人类，我们希望可以继续做得更好，达到更高的境界。

我个人认为， 如果阿波罗号标志着人类的最高水平，那将是非常悲惨的。人类登上月球是我们曾经达到的水平，但现在已经 过去了49年，我们还没有进行过第二次登月。这是否意味着我们的技术已经达到顶峰？所以我认为我们必须 再次登陆月球， 在那里建立一个科学基地，就像南极洲和世界其他地方的科学基地一样。在那里，我们能了解到更多关于 宇宙本质的东西。

阿波罗号登月

我认为这一切都是相关联的，所以这就是我认为的 下一件大事——建造一个基地，然后 把人类送上火星，建立火星文明。

5） Lex Fridman：下面我会采访您其中的一些细节。由于您忙于处理工程挑战，你还有精力惊叹于太空旅行或是每次火箭升空的神奇之处？你有没有对将要面临的挑战有不知所措的感觉？5月30日SpaceX首次载人飞行的任务已经过去一段时间了，你现在可以回顾一下它对你产生的影响。当时影响你最深的可能是 工程问题，但现在这已经成为了一个 历史性时刻。

你觉得 21世纪值得被人铭记的时刻有哪些？对我个人而言，其中的一个时刻可能就是Inspiration 4 Mission，它或许会作为人类在新太空探索时代的早期尝试被铭记。

马斯克：关于这次飞行，我想也许有些人知道，但更多的人都不知道。其实这就像， 我实际上是SpaceX的首席工程师，我在所有的工程设计项目上都签了字，因此如果任何设备有任何问题，本质上都是我的错。所以 我实际上脑子里想的都是工程设计。

当我看到火箭时，我脑海里会想到那些可能会出错的因素和能够提升的部分。也就是说我看到龙飞船的时候也是如此。所以一般人看到火箭可能会说：“这个航天器或火箭看起来很酷！”，但我就会像一个读数机一样，一直在说 有哪些风险，哪些问题。

6） Lex Fridman：正如你所说，当你看到火箭的时候，你会列出风险清单。同时，你也说过 星际飞船是一个非常困难的挑战。那么，以同样的方式让你列出一个星舰风险清单，并且如果能完美地解决其中一件工程问题，那么 这个问题会是什么？也许是效率、引擎、不同部件的重量、各种事物交织复杂性甚至是星舰的着陆有关。

马斯克：都不是，目前最需要花费时间的 不是发动机的设计，而是发动机的生产。我经常说 原型设计很简单，困难之处在于把它们生产出来，我们已经设计出了最先进的火箭发动机。

Starship火箭推进器

目前最好的火箭发动机可能是RD-180或RD-170，基本上是俄 罗斯的双燃烧室、双喷嘴发动机。而我认为一个发动机成功与否在于它是否能把飞船送入轨道，而我们的发动机还没有把星舰送入轨道，但实际上其 性能要比俄罗斯的RD系列发动机更好。

7） Lex Fridman：所以你指的是猛禽发动机。 猛禽发动机与其他发动机不同之处在哪？

马斯克：猛禽发动机是一种全流量分级燃烧循环发动机，它在一个非常高的室压下运行。 衡量发动机好坏的关键就在于这个室压的数字是多少。这个数字就是燃烧室的压力， 猛禽发动机可以在300Bar的压力下运行，甚至可能更高。当前运行的RD发动机的室压应该在267Bar左右。而提升室压的难度是以非线性方式增加的，因此， 增加10%的室压更像增加了50%的难度，发动机需要获得 更高的功率密度。

这样就有了很高的 推量比和很高的 比冲量。因此，特定脉冲就像是火箭发动机效率的衡量标准，它实际上是发动机排出气体的有效排气速度。所以在一个非常高的压力下，你可以有一个紧凑的发动机，尽管如此它还是有一个高膨胀率，也就是 出口喷管和喉部之间的比率。

8） Lex Fridman：那为什么猛禽是一种 难以大规模量产的发动机？

马斯克：它的构造非常复杂。发动机有很多零部件和很多独特的材料。因此，我们不得不发明几种不存在的合金，以使发动机工作，这是材料问题。此外，在一个全流量分级燃烧系统中，有很多反馈回路，推进剂和热气同时流向发动机的不同的地方，而且它们都对彼此有一个递归的影响。所以如果这里改变一些，那里就会受到一些影响，再去改变别处，事情就很难控制了。这也是为什么以前没有人做过这类发动机。我们之所以做一个阶段性燃烧的全流发动机，是因为 理论上其效率最高。

为了制造一个完全 可重复使用的火箭， 必须把一切都做到极致——制造最好的发动机、最好的机身、最好的热屏蔽、最好的航空电子设备以及超智能控制机制。例如，在 减轻发动机自身质量上，我们不在助推器上安装着陆腿，而是 用塔架承接返回的发动机。所以这就像是用一双筷子手臂在一座巨大的塔上抓住有史以来最大的飞行物一样。或者说这和空手道小子抓苍蝇一样，只不过这只苍蝇要大得多。

9） Lex Fridman：你提到 在一些时刻，你会怀疑这是否能够实现，因为这是非常困难的。

马斯克：可能实现的一点是，我认为SpaceX会让星舰运转起来。这只是一个时间问题，我们要花多长时间来做这件事？我们 要花多长时间才能真正实现火箭全面和迅速地重复使用？在其能够达到全面并迅速地重复使用前，需要多次发射试验。这些试验我可以用物理学计算。

我对成功充满信心，计算结果在预测成功区间内。在SpaceX， 我们有一支天才团队，他们夜以继日地工作，让愿景成为现实——实现航天革命和使人类成为 星际文明的关键，要有一个完全和快速可重复使用的轨道火箭。 在这之前，从来没有一支轨道火箭是完全可重复使用的。而这一直是火箭技术的梦想，许多人曾试图这么做，但都没有成功。

10） Lex Fridman：你知道有很多人，包括许多专家、记者和一般的公众，都 对可重复使用的火箭表示怀疑。而你自己认为这是一个非空集，虽然成功比较困难，但你还是全身心地投入，作为一名工程师、团队的一份子去负责推进这个项目，将其完成。 你的力量来源是什么？

马斯克：我只是知道自己思考问题的方式。对我来说，这是一件很重要的事情，我们应该继续做下去，否则就会失败。 而我也不需要什么力量来源。

11） Lex Fridman：所以 放弃不是你的性格？

马斯克：放弃这两个字不在我的字典里， 管他乐观还是悲观，都滚蛋，干就完了！

12） Lex Fridman：你能不能再放大到星舰的具体问题或你工作的任何工程问题上？你 能不能试着描述下你思考问题的方式？比如不同的工程和设计问题？ 是否有一个系统的过程？你已经说过了 思考的第一原则，但是否有一个过程？

马斯克：物理学是基础，其他都是建议。 我见过很多违反法律的人，但还没有见过可以违反物理学的人。如果是技术问题，你只需要确保自己没有违反物理学。另外， 第一原则是分析，我认为分析可以应用于任何生活中所出现的事情。实际上，我们可以 把一些事情归结为最基本的原则。物理学有些基础知识，比如说能量守恒定律，如果你违反了物理学，这件事就不可能完成。另一个方法是 在极限中思考问题，如果你在思考一件事情的同时， 把它扩展到一个非常大的范畴或一个非常小的范畴，事情会发生什么变化？

13） Lex Fridman：在火箭的制造中也是如此？

马斯克：是的， 以制造为例， 我认为这是一个被严重低估的问题。就像我说的，把一个先进的技术产品 量产，比设计这款产品更难。假设你想弄清楚为什么这个零件或产品很贵？是因为我们在做一些蠢事吗？还是因为我们的产量太低？所以你想，如果每年的产量是一百万台呢？那还贵吗？ 这就是我的激进之处，把事情考虑到极限。如果一年一百万台还是很贵，那么数量就不是你的东西贵的原因，根本问题出在设计上。

14） Lex Fridman：然后你就可以 专注于降低设计的复杂性。

马斯克：是的，这样一来必须 改变设计，改变零部件，从根本解决价格问题。这在火箭领域很常见，因为产量相对较低，所以一个常见的借口是：“ 火箭价格很昂贵，是因为我们产量低。如果（我们）是在汽车或消费电子领域，成本就不会这么高了。”我心里想的是， 如果现在每年生产一百万支火箭，那火箭单价还会这么贵吗？如果答案是肯定的，那么规模经济就不是问题了。

15） Lex Fridman：你是否将其纳入制造业或供应链中？ 当你考虑资源和原料时，会不会把这些因素放到第一原则分析中？比如供应链如何运作？

马斯克：正是如此， 举一个在极限中思考问题的例子， 这一方法对制造所有产品来说都很适用。如果你看一下火箭的原材料，你会发现原料有铝、钢、钛合金、特种合金、铜等等。

SpaceX Starship火箭发射

每个部件的组成元素的 重量是多少，它们的原材料 价值是多少？在不改变原材料的情况下，以上几个问题为火箭的成本设定了渐近极限。在原材料不变时，你把 比例看作一个神奇的数字，在不断计算后， 把原子排列成最终的形状，这将是你产品的最低成本。实际上产品成本的高低在于 如何将原子放到所需的形状中。

16） Lex Fridman：我想先讲一段故事，我经常和Jim Keller聊天，他曾经与你共事过。

马斯克：Jim在特斯拉做得很好。

17） Lex Fridman：所以我想他也受到了你的启发， 思考问题的方式应该和你相似。同样，其他在特斯拉和SpaceX工作的人也具备同样的思维。他们都学会了这种思维方式，而且非常明显。

Jim曾跟我说过，Tesla Bot的成本可能不高。当时我们有过争论，我不相信他说的，规模量产的成本不可能低。目前为止，我已经与学术界和仿真机器人领域的专家进行了多次沟通，他们研发仿人机器人和动力机器人的成本高昂。Jim则持有不同观点，他说：“ 第一原则就是降低制造成本。”我想你就是这样做的，你已经在特斯拉汽车和各种先前被视为复杂的系统上做了同样的思考。你的原话是：“ 我们现在如何把它简化？”

马斯克：是的，我认为如果某企业善于制造，那基本上也可以大批量制造。产品的 制造成本渐进式地接近其原材料价值，再加上 你需要取得的任何知识产权。这是一件非常困难的事情，但对任何东西来说都是可能的。因此一个产品在最初设计时，经常发生的情况是，人们从他们熟悉的工具、部件和方法开始，然后 试图用他们现有的工具和方法制造这个产品。另一种思考方式是尝试想象完美产品或技术，不管它是什么。然后想：“ 原子怎样才能完美地排列？ 让我们试着找出如何获得这种形状的物品”。

19） Lex Fridman：在开始认真思考前，这种方式听起来其实有点儿“瑞克和莫蒂”（美国科幻喜剧动画片）式的荒谬。如果大家按照以前的思考方式做事经常受挫，那么 真的应该用这种方式来思考。

马斯克：常见的思考方式其实是一种惯性功能。人们更倾向于使用他们熟悉的工具和方法，导致做出的东西不太可能是完美产品。所以这就是为什么要 从两个方向来考虑问题：第一， 可以用我们的工具建造什么；第二， 理论上的完美产品是什么样的？因为你学习得越多，对完美产品的定义也会改变。在此之前，你实际上不知道完美的产品会是什么样的，但你可以制造一个近似于完美的产品。具备了以上两个思考方向，你应该会想：“ 现在我们需要创造什么工具、方法、材料才能让原子变成需要的形状？”

这种思考方式很有效，但很少人这么想。

2/ 最晚10年后送人上火星，火星最好用加密货币

20） Lex Fridman：下面我们来谈谈火星，你之前提到了，在月球上建一个科学基地，进行一些研究，这对科学界来说是非常有益的。但其实真正的飞跃，在这个看似不可能的类别中——让人类登陆火星。 你觉得SpaceX未来多久会把人类送上火星？

马斯克：最早是5年后， 最晚是10年后。

SpaceX设想的外星基地

21） Lex Fridman：决定因素是什么？你觉得是由工程方面的因素决定的吗？还是说工程因素并不是瓶颈问题？

马斯克：根本上来说还是 星舰的设计，Starship星舰是有史以来最复杂的先进火箭， 我不知道决定因素是什么，或许是 星舰的规模等类似的因素吧。

星舰很大，先前的飞船同我们的星舰相比，不是一个重量水平。因此星舰的基本优化是 最大限度地减少每吨的入轨成本，并最终减少到登陆火星表面的成本。优化成本 似乎是一个商业目标，但它实际上是需要优化的东西。登陆火星表面的每吨成本是固定的，之后我们可以 在那里再建立一个自给自足的城市。除此之外，我们所能做的就微乎其微了。

现在去火星的往返成本大约是1万亿美元，但有再多的钱也买不到去火星的船票。其实要把人送上火星也不是不可能，但我们想要的不仅是登陆火星在上面树立旗帜留下脚印，然后和登陆月球一样，半个世纪都不回去一次。 我们想在火星定居，长久地生存在那儿，我认为人类需要成为一个 多星球定居的物种。

可能这对很多人来说有些深奥，但随着时间的推移， 地球很可能会经历一些灾难，这可能是人类行为产生的结果，或者是气候突变等外部原因造成了全球性的灾难， 人类的命运或许会同恐龙一样。如果发生这种情况，人类将以某种方式继续生存， 太阳逐渐变大，最终会吞噬地球。地球可能会在500万年后变得很热，不适合人类居住。虽然这个时间还很长，但也 只比地球存在的时间长10%。

但是地球已经存在了45亿年，这也是45亿年来第一次有可能 将生命延伸到地球之外的行星。机会之窗可能会开放很长一段时间， 在机会之窗开启时，迅速采取行动是明智的。

22） Lex Fridman：核威胁、疫情以及各种风险会给我们一些动力。

马斯克：我的意思是， 文明可能会因人口崩溃而消失，或是因为 第三次世界大战消失。这些都充满了不确定性。我认为人类的未来在很大概率上是好的。但是 每个世纪都有1%的可能会让一个文明终结，斯蒂芬· 霍金也有类似的预言。他很大概率是对的。我们应该把人类看作是一个多星球居住的物种，就像给生命买保险一样。

我们把植物和生物送上火星，给这个星球注入生命，让它成为第二个有生命存在的星球。它们仅凭自己无法前往火星，如果SpaceX不把人类带上火星，那么等到太阳膨胀使地球无法居住的时候， 人类就会灭绝。

23） Lex Fridman：你认为 在火星建立文明最困难的部分是什么？是从工程层面改造火星？还是经济层面或是人类层面？让 这些人永远在火星定居，不返回地球。

马斯克：我认为 他们还是会返回地球的。

24） Lex Fridman：但 有些人会选择永远定居火星。

马斯克：是的，我相信很多人会，但是我们要造的是一艘 可以随时往返的星舰。制造星舰的成本昂贵， 我们要的是一艘可以重复使用的星舰，同时记录这些人前往火星的旅程。

SpaceX设想的火星基地

25） Lex Fridman：你考虑过 把火星地球化的成本吗？比如一些实际的建造事宜？你现在是否专注于建设登陆火星的飞船？

马斯克：当然考虑过。但是首先要解决如何到达火星这件事，如果连火星都去不了，那再讨论其他事情就没有任何意义了。我现在所思考的就是要降低到达火星的成本。 目前，平均每吨重量到达火星的成本在10亿美元（约合人民币63.8亿元） 左右，这些成本不仅包括制造火箭、发射，还包括隔热、导航系统、太空通信以及着陆系统。因此，10亿美元（约合人民币63.8亿元）只是粗略估计。但这显然有些昂贵，而且 无法创造一个可以自给自足的文明，所以 我们需要把成本至少缩减一千倍。