我们正在见证历史。
美国联邦政府的债务总额正疯狂地“野蛮生长”，仿佛一辆卸掉刹车的汽车：
据美国财政部最新公布的数据显示，美国联邦政府的债务规模已经突破31万亿美元，离31.4万亿美元的法定债务上限仅“一步之遥”，远超美国2021年约23万亿美元的GDP。
有经济学家警告，“人们将在以后付出沉重代价”。大家似乎都在等待巴菲特所说的“当潮水退去，才知道谁在裸泳”那个时刻的到来。但另一方面，美国经济强劲反弹，第三季度的增长率达到2.6%；美国企业依旧在世界各地“攻城拔寨”；美元霸权还是屹立不倒。到底该怎么看美国经济、美国债务和美元？

中国外汇投资研究院院长、独立经济学家谭雅玲对此颇有研究。近日（10月底），我们采访了谭雅玲，和她深度聊了聊上述这些焦点话题，集结成本文。希望对你有所启发。

31万亿美元债务，对美国来讲不是问题

林定忠：今天非常有幸能与您聊聊美国经济及对中国的影响等话题。美国国家债务目前已经达到31万亿美元的新高，相较10年前已翻倍，并且远超美国2021年23万亿美元的GDP总值。对全球而言，这可能是一个比较大的风险。对中国来说又意味着什么？

谭雅玲：应该说，美国的债务是美国的风险，还没有上升到是世界的风险。
我们分析美国的债务，要看美国的经济总规模——23万亿美元，31万亿美元的债务总规模似乎是超过了经济总规模。但是美国的经济实力和美元的势力范围，实际上远比23万亿美元GDP的辐射能力和影响力要大得多。这点是我们理解美元和美国国家债务特殊性的一个重要背景。
从另一个角度看，美国本身的债务虽然很高，但它的机制和经济循环本来就是靠借债过日子，这是它的基本定性。因为它是一个最大的国家、最牛的国家，也是一个最霸气的国家，这是我们都熟悉的。但我们也别忘了，它是一个有严重问题的国家，因为它资不抵债，但它过去几十年就是这么过的。
靠什么？靠美元、靠美军、靠美国科技。
尤其是经济全球化以后，美国的经济增长规模跟债务规模之间，应该说是反关联的。这点跟美联储的货币供应量、美元资质是有关系的。因为美联储的货币供应量2/3在海外、只有1/3在美国国内，所以它是一个极其特殊的组织框架、内在构造。
1992年，美国提出了全球化（当时的联合国秘书长和美国总统在公开场合讲“真正的全球化时代已经到来”），美国全球化的步骤、计划和逻辑，是领先和超越全世界所有国家的，以大型跨国公司和金融机构的海外业务为主。
比如，苹果公司就是一个最好的说明，苹果80%的收益率、80%的现金流都在海外，而不在美国本土；美国投资银行所有的衍生品业务也都在海外。所以这些东西如果了解多了后，我们就会觉得美国31万亿美元的债务，对它来讲不是问题。但是，这31万亿美元的美国债务会波及全世界吗？
它又涉及到美国国家主义的主权问题，对全世界的冲击和影响更多是间接的，比如美国可能会在利率、汇率或者国债上加紧实施一些策略。这样一来，它的关联关系就会影响到其他国家的经济问题、金融问题。
比如，美元升值，其他国家的货币就在贬值。然后美国加息了，美元利率再往上调，那么美国的国债收益率也在往上调。这样一来，美国国债的销售情况就会比较好。
中国过去大概有5个月是在减持美国国债的，但从9月份开始，中国在增持美国国债，因为美国10年国债利率都上到4%以上了。所以讨论31万亿美元的债务和23万亿GDP所辐射的面和关联的点，是非常广泛的。美国债务和美元地位的特殊性，还是跟所有国家是不同的。

林定忠：美国31万亿美元的高负债，虽然是靠美国国力和科技在支撑，但后续是否可能会加速，最终到一定程度美国债务终究会产生一个比较大的负面影响。

谭雅玲：这个话题得先去看美国的财政赤字压力大不大。
疫情初期，美国财政赤字曾一度达到3万亿美元的水平，但美国今年的财政赤字是多少？只有1.43万亿美元，缩减了1万亿美元。所以美国正处在新经济开启、与旧经济脱钩的时代，它的结构性修正是“正在进行时”。它现在的当务之急是解决财政赤字问题，未来可能才会考虑解决债务问题，是一步步地在推进的。

它的债务问题该怎么解决？
我们更多地会把想象放在“市场”这方面上，但我们别忽略了美国现在经济结构和政策重心并不是在金融市场上，而是在美国的企业上。美国企业有竞争力，美国企业有利润，那么美国的债务问题也会很快地被化解。因为债务问题既包括政府的，也包括企业的，目前美国企业的竞争力是非常强劲的。
连续两年多，从2020年一季度到现在，美国股市上市公司每个季度的财报的盈利状况都超过预期。所以从这个角度来看，美国所有的跨国公司、大型企业的赚钱模式是很优良的，而且赚钱的指标是非常高的。因此美国的道琼斯指数可以升到36000多点、标准普尔可能达到4800点、纳斯达克上到16000多点。这些都证明股指的上扬跟企业竞争力、企业产品的盈利能力以及收入能力，是有着特别重要的关系的。

若是单纯去谈金融市场如何支撑国民经济，这点并不是主要的。而是当企业有了竞争力，国家就会有实力。所以美国下一步可能会用调整财政赤字的思路来调整美国的债务问题，它可能要一步一步地去消化它所有的问题。
现在看来，美国的财政赤字在今年的这种调整倾向，也预示着美国的结构性调整现在已经进入一个重要的、关键的时期。包括美元利率水平的调整，过去是0利率，但现在0利率已经结束了，年初认为美联储今年的利率会达到3%，但现在已经往5%的利率水平去了。它现在要解决的是财政赤字、国债和利率水平的问题，等到这些问题消化后，它可能会去解决债务问题。
我觉得它在一步步地调整经济结构，这就是美国的新经济和传统经济脱钩后，它要去整合各个时期不同的侧面。

美国崩溃论，可以休矣

林定忠：早些年的时候，在美国总会流传“中国崩溃论”。而最近两三年，在中国媒体上，甚至一些大众也都在说美国是不是也会上演“崩溃论”。美国经济的基本面，到底好不好？再一个，您刚才提到美国股市一些上市公司的利润还不错。但美国的股指近期仍然处于调整的状态，您觉得美国股市接下来会怎么走？

谭雅玲：美国股市在10-12月上涨的概率会比较高。因为1-9月份，美国股市虽然也有创新高的时候，但主要以下跌和暴跌的行情为主。因为它要消化它的估值过高的问题。任何股票既有繁荣的泡沫，也有风险的泡沫。而美国是繁荣泡沫和风险泡沫并举，但它以繁荣泡沫来制衡风险泡沫。其他国家可能是风险泡沫在前、繁荣泡沫在后，可是美国的逻辑跟其他国家不太一样，这里面可能就是科技创新的力量，以及美国新经济的构造。这是它在全世界独一无二的一种表现。
比如，美国创新的科研技术已经覆盖到制造业领域里了，特斯拉就是一个最好的代表。传统来说，它是汽车板块，但特斯拉却变成一个新型的汽车产业，因为它的高端创新、研发都已经覆盖到产业和产能中去了。
另一方面，美国股指的回调一定是配合美元指数走的。这点可能也是造成近期美元指数从113点高位回到109点的原因——美股在上涨，而美元在回贬。比起其他国家，美国的技术和策略的搭配性都是非常娴熟的，以保护自己的利益最大化、规避自己的风险最大化为主。
我观察了30多年的美元，这点相对来说看得是比较清楚的。至于说“美国崩溃论”，我们可以看到2000年美国的GDP不足10万亿美元，发展到今天已经变成23万亿美元，即使2008年、2009年华尔街有金融危机的概念。
在我们的一般常识中，一个国家但凡发生金融危机，这个国家的品质和经济都会受到严重冲击，排位一定是下滑的。但2008年、2009年的华尔街金融风暴并没有改变美国世界老大的经济地位，反而它这个老大的地位跟其他国家经济发展规模的悬殊越来越大。
我们不能跟美国比，因为我们是发展中国家。从这个角度来看，“美国崩溃论”是一种理想主义和想象力，甚至是有一种情绪化的东西在里面。

美国经济现在到底是好还是坏？
我们看美国人老自己造势，说美国经济衰退了。这是美国商务部和美国国家经济研究局关于经济衰退指标的界定。但另一方面，美国总统、美联储主席和美国财长都否认经济衰退。
美国经济上半年连续两个季度是负增长，但第三季度的指标居然是2.6%，比预期的2.4%高，比第二季度的-0.6%高得多。那么问题来了，美国经济到底是衰退了还是在继续增长呢？

为什么大家总在说“美国崩溃论”？
因为美国人自己会说事儿，它说事儿都是把最坏的事情告诉全世界，而最好的事情都掩盖起来。这是它的一种习惯、一种文化理念——危机感、忧患意识。
比如2008年、2009年，美国失业率已经上到两位数了，就业问题非常严重，这时美国就会向国民发出就业预警。并且华尔街的人告诉我们，在新旧经济转换的过程中，美国要找工作的人都在加紧学习，跟上美国新经济的步伐。
这种学习的情绪、技能掌握的培训是当时华尔街非常普遍、非常现实的一个问题。所以我们观察美国还是要看得全面一点，美国的攻击性和竞争力是非常强的，它既要保自己，又要压别人，只有压了别人才能保住自己。因此我们看美国，要学会保自己，要看美国的战略、战术的真相到底在哪儿，这样我们去面对美国的经济数据或者其他因素时，就会比较淡定。如果只是听舆论的呼风唤雨，反而会给自己的判断带来错觉，认为美国似乎要崩溃了。所以近期整个市场的表现就是美元主动地越来越强，在对冲前期非常强劲的“去美元化”的国际潮流，现在已经听不到这种声音了。
目前美元在升值，是避险货币；同时美元的利率上升已经引领了发达国家的利率，全世界几乎都在加息。在这种情况下，美元的威望和力量是在加强还是在削弱？一目了然。所以“去美元化”只是一种理想主义、是情绪化的发散。我们看东西还是得看透一些，这样一来，我们的认知和判断才能相对比较准确。

美元霸权，何时终结？

林定忠：在美元加息后，全世界的主要货币都受到很大影响。
很早前，美国有一任财政部长康纳利说：“美元是我们的货币，但是你们的问题”，截至今天仍是如此。这种情况在未来会不会有所改变？或者说在什么条件下，这种情况可能会有所改变？

谭雅玲：在现在可预料的范围内，中期甚至长期，这种状况我觉得都很难改变。
因为华尔街金融风暴没有改变美元的地位，一场疫情也没有改变美元的地位，更早前欧元的出台也没有改变美元的地位。所以从这个角度来看，美元确实是一个“有问题”的货币，所谓的问题就是它太霸道了，全世界的定价货币和报价货币都在美元身上。
再一个，美元本身的走势并不考虑全球的均衡性和合理性，只考虑自我的需求性和发展性。尤其今年以来，美元从年初到最高点升值近20%，这恰恰是应对整个事态的恐慌和紧张情绪，美元成为一种避险货币，这说明美元是有魅力的。
从另一个角度看，美元的升值又跟美国新经济的构造和实力有关，美元升值了20%，但美国经济并没有受到破坏。美国第三季度的GDP增长居然达到了2.6%，这就说明美国新经济的周期和韧性可以承受高美元。但是高美元对于一个国家来讲，应该是一种风险，所以美国极力地要让美元贬值，因此：美元升值是有限度的，美元贬值是有力度的。这是我的一个基本评论。
让美元贬值是美国的基本国策。任何一个总统、任何一届政府都是以美元贬值为主。如果从上世纪70年代看到现在，美元的整个运行走势是从高往低走，从160多点一直下行到75点左右。从这个角度来看，美元贬值的诉求，对美国来讲是最重要的。只是由于目前的疫情、地缘、经贸关系等，使得美元的压力和优势并举，这时它要用优势压住压力，所以采取了非常灵活的汇率走势的条件，比如美元指数走到了114点。但美联储11月2日加息了，这几天美元指数从112点一直压到109点，说明它贬值的手法和策略是非常有自己的主见的。
它的这种灵活度和游刃有余的调节状态，还是跟美元的地位、美元的作用以及美元的影响力，有着特别重要的关联。

林定忠：您刚才提到“去美元化”。今年在地缘政治方面似乎确实有这么一个趋势，像俄罗斯的“去美元化”，以及伊朗、委内瑞拉和印度等国家在石油、煤炭等交易上使用人民币。对于“去美元化”，您的判断是什么？

谭雅玲：“去美元化”可能是阶段性、局部性的发散。至于这件事到底是在加强还是减弱，并不好评论，因为全球化趋势中并没有形成这样一个格局或者事态主流。像你提到的俄罗斯、印度、阿根廷或其他一些国家确实有这种倾向。但在这种倾向中特别尴尬的一件事情是，这些国家要“去美元化”。
比如印度的煤炭报价可能想用人民币，但怎么来衡量煤炭价格所对应的人民币的价值呢？最终还是要到国际市场上把煤的报价“美元化”，然后再换算到人民币身上。目前全球的金融产品、金融资产，或者商品资源、农产品的所有报价都是美元化的。
像伦敦，它是国际上非常重要的金融城，在外汇、期货市场上，伦敦甚至是超越纽约的，而且英镑还是世界第三货币。但是伦敦的所有报价依然是美元报价，没有用英镑报价。这就告诉我们，整个美元的报价体系和它的逻辑构造都是越来越强的。
过去可能只是金融资产突出美元报价，但2007年伊拉克战争后，能源、石油也强化了美元报价。现在全世界所有商品，包括农产品通通都纳入了美元报价的定价体系中。从这个角度来看，要想“去美元化”，可不是靠单一的某个国家、某个品种就能去改变这种格局和构造的。

当然，美元霸权和它的这种特权性，是非常不合理的。但截至目前为止，全世界所有的货币努力，甚至想“去美元化”的这些货币的驱动构成，甚至它到底具不具备“去美元化”的能力等问题，都是我们需要考虑的现实问题。
我们不见得非得要“去美元化”，如果在自己的发展基础上能“强一点、好一点”，可能美元对你的看法或者对你的掂量，也会有所顾忌。正因为它太强了，别人不及它，所以美元霸权是没有任何顾忌、没有制衡点的。因此我们要做的是把自己做强了、做足了，等你具备抗衡美元的条件时，美元本身的因素自然也就会慢慢弱化。
欧元在某种程度上制衡了美元一时。欧元刚出台时，美国人还是很紧张的，因为它改变了美元独霸的货币体系，从一支独霸变成三足鼎立。但这个局面没能维持下来，美元霸权在2007年又恢复了。它不会等着别人把它给消灭了，它自己也会根据形势作出努力，去跟“去美元化”的势力进行斗争。所以“去美元化”和“强美元化”这两种力量一直在较量。我们要看到市场上原有的历史惯性和现有的经济实力，再以此理性地论证“去美元化”可否实现、什么时间推进、怎样才能实现，等等。

林定忠：您刚才提到11月2日美国的加息。这一轮已经连续三四次加息了，会不会延续到2023年？您怎么看？

谭雅玲：美联储加息是有战略计划的。它的加息战略计划并非是因为美国有通货膨胀，而是为了美元利率。刚才关于美元的汇率霸权，我们讲了很多，它已经非常完整、体系化，并且不可替代。但是美元的利率相对于美元的汇率而言，它是一个短板、软肋。因为美元的利率在近3年里一直徘徊在0利率的水平上，但美国人拒绝负利率，这就告诉我们，关于利率的想象，美国早就做了充分的准备。
今年到现在为止（采访时间为十月底），美联储一年8次会议，已经加息了5次，还有11月2日要加息75个点、12月13日要加息50个点。
那么今年美元的利率水平可能会达到4.5%或者4.75%。而且加息节奏还会延续到明年。所以美联储利率水平的基准已经从去年年初的3%调到6月份的4%，现在已经上升到5%，极个别极端的市场人士认为美联储这轮加息会上升到9%。从这个角度来看，美联储加息的节奏会延续到明年的第二季度，这是我根据现实情况所做出的预判。
美联储为什么这么急躁地要去加息呢？还是为了美元利率的霸权。美元利率历史上的最高点是18%。过去的美元利率引领全世界，美联储加息，全世界跟着加息；美联储降息，全世界跟着降息。现在美联储要加息，全世界大部分国家都在加息，但也有降息的，所以它的引领性和风向标式的指导性已经不像过去那么强了。因此，它要补利率的短板，这才是目前美联储加息的本质。而通货膨胀本身是迎合美联储加息的一个非常充分的理由。所以我一直评论，美国的通货膨胀是美国设计出来的。它要输出它的通货膨胀，使它的货币竞争对手出现输入型的通货膨胀。
这点在欧洲表现得最明显，欧元区的通胀已经达到9.9%，英国的通胀已经超过10%，它们的通胀比美国还要严重。而欧洲如果出现通货膨胀的话，由于它的经济合力、货币合力存在，但财政和其他政策合力并不存在。这样一来，对欧洲而言，通货膨胀高企可能导致欧洲四分五裂。所以从这点来看，欧元不太乐观了。
欧洲中央银行的货币指令很明确，要加息，但欧洲各国中央银行对此有同意的、有反对的，这也就意味着欧元解体的可能性会越来越大。因为虽然欧洲的货币是统一的，货币政策也是共同制定的，但在执行上遇到了特别大的难题：因为各国通胀水平悬殊，法国通胀只有4%左右，而德国通胀已经在10%以上。因此很难确定到底是加息合适还是降息合适。
从这个角度来看，美国的高瞻远瞩和它的竞争目标都是非常明确的——
它一定要保住美元的地位，这对美国的国际关系处理、对美国经济、对任何事情，美国都能始终处于主动地位，包括债务问题、赤字问题、贸易逆差问题等。
所以由于美国的特殊性，导致它和其他各国、其他各国主权货币都不同。我们要把它当作另类来分析，更不能把它等同于一般国家。否则就看不透美国的很多事情。

人民币，还会贬值吗？

定忠：在美国加息后，人民币最近的汇率波动也比较大，最高的时候到了7.3。
您觉得人民币汇率接下来会怎么走？

谭雅玲：从汇率的角度来看，人民币贬值的趋势是基本确定的。因为我们极端地升值和极端地贬值，现在处于一个贬值的修复和贬值的倾向当中。但是，贬值的时机到底合不合适？这是一个比较大的问题。而这个贬值的倾向和极端化，并非政府的本意，也不是中国企业的诉求。所以人民币在岸贬值到7.3、离岸贬值到7.38时，政府在中间价上往回拉，并且用了各种各样的举措来维稳人民币。从这个角度来看，我们政策的坚定性是明确的，就是说：人民币贬值可以，但贬值的跨度不能那么快、不能那么急。
再一个，人民币贬值的情绪化、投机性是由海外驱动的。过去我们所理解的离岸应该是在香港，但现在的离岸已经不仅仅是香港了，而是由新加坡主导。因为新加坡的外汇市场排位已经是第三位了，香港是第四位。
从这个角度来看，人民币贬值本身是本币行为。但由于它在国际外汇市场上是个抢手货币、是SDR货币，所以大家对于持有它还是存有一定的愿望和诉求的。
因为各国中央银行外贸的国际收支调节可以用人民币记账，所以大家会去持有人民币。因此，人民币升值时大家可能愿意接受，人民币贬值时大家可能会抛售，这也是加剧人民币贬值的一个非常重要的因素。

林定忠：人民币贬值，会不会对国内资产价格造成比较大的影响？
比如对房地产市场和股市造成影响？

谭雅玲：人民币汇率，本身是一个对外往来的报价。按道理来说，它不应该涉及国内价格体系的定价和报价，但由于心理上、情绪上的因素太大了，这里面投机的路径和攻击对标是比较明显的。所以就出现了人民币贬值加剧、北上资金流出扩大等情况。这种效应还是跟情绪有着比较密切的关系。
西方或者外部投资，本身在策略上早已经设计好它进来和出去的通道。因为我们的资本市场开放的力度很大，外资进入我们的债市、股市的通道越来越广泛。所以在这点上可能就是通过汇率变化进入我们的资本市场。但是到目前为止，我们的汇率管制还是非常严格的：
第一，我们没有真正意义上的外汇市场，只有银行间的外汇市场。银行间的外汇市场有外资参与，但并非所有的外资都可以参与，只有几家外资银行有资格；
第二，我们的货币是不可兑换的。那这在外汇市场，就不是一个真正可结算、可交易、可储备的货币，所以我们对于金融的概念和常识要有一个准确的认知和定义。