创作就是要相对孤独

张杰：从1985年1月首次发表小说至今， 您已经发表有《山上的小屋》《黄泥街》《苍老的浮云》《五香街》《最后的情人》《黑暗地母的礼物》等500多万字的文学作品。您的作品大多描写底层人们充满怪诞的生活体验， 其作品兼具东方的美感和西方的精神特质。在国外的文学读者圈子里，你的先锋文学或者实验文学，有非常高的被认可度。2015年，您的作品获得三个国际知名文学奖的提名：誉为美国“诺贝尔文学奖”的美国纽斯塔特文学奖、美国最佳翻译图书奖、英国伦敦的独立外国小说奖，并最终获得美国最佳翻译图书奖。你的作品被编入美国和日本多所大学的文学教材。但是在国内，不管是文学评论界，还是广大读者，您的作品被关注还是相对较少。您本人也很少在文坛一些公开场合露面。很多人对您的印象是神秘、遥远。在我的印象中，您几乎不怎么跟国内文学圈人士来往。为什么会这样？

残雪：原因其实很简单。我搞文学以来， 就逐渐不同人来往了。这是由于我的时间越来越不够了。除了写作，我每天还要阅读大量书籍。我是非常投入生活的人，而且我不是漂在生活的表面。我对世俗生活，有很大的兴趣。在写作的同时，我做过小买卖，当过街道工厂工人，做过裁缝。我跟各式各样的普通人都能打交道，体会到各种各样的细微的兴趣。我在他们中间，与他们打交道，观察他们，从而体会人性的灵魂的微细。所以我的体验生活，跟一般的搬到山区居住体验生活不是一回事。我的观察，是本质的观察，体验的生活，也是艺术的深度的生活。至于我小说里的人物言行，他们都是我的灵魂转进去，以一个独立的形象显现，就像一个演员在进行各种角色表演。

张杰：您跟国内的同行有交流吗？

残雪：只和少数青年有过交流。

张杰：一直伏案躬耕于写作，会不会感到有些孤独？

残雪：已习惯了，创作就是要相对孤独嘛。

张杰：除了作家这个身份，您还做过街道工厂工人和裁缝，还做过铣工、装配工、赤脚医生、代课老师等与文学无关的实际工作，这些工作对你的写作有着怎样的意义？

残雪：都有意义。我的世界观强调经验，很少有人像我这样认真对待每一天的日常生活。我的创作源泉就是每一天的日常生活。

肉体的本能以精神的形式发挥出来

张杰：读您的小说，能感觉到你的思维、精神状态非常活跃、强劲，有很多火花四溅。你说运动会带来思维的活跃，你每天都保持运动吗？发现这个秘密是不是跟你曾经当工人做过体力活有关？

残雪：每天运动几次能保持脑力和体力的活跃，但这个运动与工厂的强制性体力活是两码事。那种体力活儿，过了头会摧毁你的身体。

张杰：你这种创作状态，是极好的。您在写作过程中都有哪些习惯？

残雪：据我自己的调查，在外国作家当中，极少有人做得像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管，我觉得我这种方法有点类似于中国古代那些诗人。他们把大自然风景与自己一体化。在美丽的景致当中吟诗，是自然而然的事情。但我跟他们又不完全相同，因为我吸收了异国的人文思想，就不用到森林里面去寻找大自然，坐在家里就可以把大自然的美景全部内在化，让这些景色变成文字，我只要坐在家里，每天写一个小时，语言所凝聚成的那个图形，就会从我笔下源源不断流出来，所以现在我意识到了，这是我相对于西方或者异国作家的优势。

张杰：你一直在做将文学与哲学打通的工作，《黑暗地母的礼物》体现了相当深入的哲思，但这又是你最好读的一本文学书，你是如何看待哲学与文学二者之间的关系？

残雪：最好的文学一定要有哲学的境界， 最好的哲学要有文学的底蕴。文学作品的阅读带给我们肉体的敏感性，哲学则带给我们严密的逻辑性。而阅读我的这种极端的实验文学， 两种素质缺一不可。我的实验写作决不像后现代主义那样要抛弃理性，它反而是要在阅读实践中加强逻辑思维的训练。只有那种能够将逻辑推理贯彻到情感描述中去，并从中看出事物的图形来的读者，才有可能解开圣经故事之谜。

张杰：有评论家称您是“一位精神的独舞者，找不到舞伴，一个人在精神的舞台上穿着水晶鞋，一直舞蹈，停不下来”，但是，作家写出来的作品，总是渴望知音的。您如何看待自己与读者的关系？

残雪：我描写的虽然是深层次的人性和自然性，但这种创作离开读者，就不能最后完成和实际上存在。哪怕只有一位读者，这位读者也是我的创作所需要的。如果没有读者，这个创作就不存在了。必须大家跟我互动，它才存在。在阅读小说过程中，能自己跳起舞来，这是真读者。所以，说到底，我还很在乎自己的作品有没有读者。因为，没有相应的读者，我的作品就不能真正存在了。当然，我也在乎读者的数量，现在我的读者数量不够多。当然， 现在的读者也不算少了，按数量来说可能少一点，就全世界来说也不算太少了。我想，二十年以后应该会更多。我的愿景是，建构每一个自然儿女都能够在其中发挥才能和享受生活的世界观。我的作品只能是超前的。我考虑读者就是关注灵魂生活高层次的读者，我把我的作品看作灵魂行为艺术的展示，我愿意与我的读者共舞，而且我相信我的读者都是这个时代走在前面的、比较前卫的读者，他们未来有可能带动大批普通的读者，这是我的希望。

张杰：相较于其他通俗文化，纯文学的受众要少一些，而在纯文学中加入哲学更是曲高和寡的事情，你担不担心知音太少？

残雪：知音也许暂时少，但慢慢会多一点，况且我的门类本来就不应该是热闹的门类啊。我对读者有信心。

张杰：虽然您的小说不容易读懂，但一旦喜欢您的小说，就会特别喜欢。

残雪：确实。我的作品属于文学中层次最高的那一类，不容易读。读者要经过长时期的操练，要有经典文学与哲学的底蕴，还要感觉敏锐，善于思索，自我意识强。

文学已经是走在哲学前面的探险队

张杰：你是怎么看待传统与创新之间的关系？

残雪：我觉得继承传统只能通过再造或者重新创造的方法。创造出来的才是传统，因为那么多年已经过去了，你说你是传统，他说他是传统，谁是传统啊？怎么能够肯定呢？这很难说的，过去了的就是过去了的，现在已经不是当时的那种环境了，很多东西都已经变了，你还说就只能是那样搞，不创造，就是被动地去继承一下，那是不行的。要恢复传统必须要创造，而文学在创造性方面是最好的途径。因为我们搞文学就叫做创造，通过创造把我们古老的文化再重新化腐朽为神奇，重新把它发扬。这是我的思路，跟我们国内的这些作家一般讲的那一套继承的思路不同。

张杰：通常意义，一般意义上、狭隘意义上的哲学，源头是在西方。你如何看待西方的文化？

残雪：西方的文化也算是伟大的文化了， 但那种精神的东西它已经搞了几千年，已经搞得非常高级了。但是我认为，我把它那一套学会了之后，我自己感觉到对它的不满，而且是越来越不满了，尤其后阶段，到了我五十几岁的时候。西方文化还应该可以继续发展，而他们也没有再发展。他们后来的哲学也像我们这里一样，都只是继承和守成，就不再创造，完全不再发展了，好像也没有什么可发展了似的。西方文化现在就是这样一种氛围，这是我的感觉。西方文化恐怕再往前发展的话，就需要跟中国的文化结合起来，才可能有一种飞跃。但不是像我们这里的人所说的，把我们已有的文化传统拿出来卖一下，搞一点“乡土特产”就可以达到这种东西。我们必须先到西方文化那边去，去理解它，去学会它的那一套思维方式和思维工具。这也就是我的做法，即用西方的工具来开垦我们几千年的文化土地。学会了西方那一套以后，然后我们自己作为中国人，我们的体验，包括我们的日常生活，所有的这些吃饭、穿衣、外出、交朋友、搞关系等等，都跟西方是完全不同的。然后把它那一套学会之后你就会发现，假如把我们的这些传统的东西加以改造的话，相对西方会有很大的优势。但现在还不能说，因为还没做出来。我还没看到哪个作家做出来了。

我跟萨特的看法是完全相反的

张杰：您的哲学思想，能大概概括一下吗？

残雪：在以往的西方哲学主流中，物质、感性总是处于精神之下的次要地位。我则呼吁，被压制、被遮蔽的物质要崛起，与精神互相融合，平等地合二为一。但要注意，我说的物质，不是一般意义上的机械意义上的物质， 而是精神化的物质。物质与精神，事实上是一个东西，物质就是精神，精神也是物质。两者互相斗争、融合、勾连。两方面都是绝对的。这就是我的宇宙观，西方把精神的那一维已经搞到了顶点，但是物质这一维还没有起步，所以我们处在这个历史的关头了，就是我们古老的文化在这个历史关头面临了机遇。这是我自己认为的，可以把物质这一维开发出来。物质处于劣势，是因为它不能说话，要通过精神说出来。我这么多年向西方学习，搞试验小说三十多年，对此深有体会。我认为，在伟大的文学作品中，都看出肉体或者物质的图像。

张杰：每个人都有自己特定的一些美学框架，你觉得你在文学上的美学框架是如何形成的？

残雪：我一直在用作品建立我的美学，现在差不多快成功了。我所强调的，就是一种以生命体（而不仅仅是纯精神）为主宰的美学。我要以这种东方的物质性审美同西方的精神之美抗衡。

深刻是要有内心和灵魂冲突的极致

张杰：你觉得国内现在的创作环境和80年代相比如何？

残雪：现在的创作是普遍庸俗化、肤浅化，看不到什么希望。肤浅化是像三国一样讲故事，讲得大家高兴死了，看过之后却什么都没有。深刻是要有内心冲突的极致、灵魂冲突的极致，是经历了那么多丑恶，仍然看到了人性的希望。

张杰：你说你的小说是写给年轻一代，你具体希望传达给年轻一代的品质或者思想是怎样的？

残雪：我对年轻一代的期望是克服自身惰性，认真地生活和创造。如今不少年轻人不爱读书，搞得跟文盲一样，既没有中国文化也没有西方文化，却遭遇了一个释放所有恶的时代。大家都追求捞一把，你坑我，我坑你，中国传统文化所有的恶的极致都释放了。二三十年后，当大家钱赚够了，却不相信人性的理想，没有一个精神支柱，必定会感觉到虚无， 陷在欲望里出不来，就是毁灭。因此一定要读书，自己教育自己，学会认识自己。唯有如此，你才可以在遇到困境时，知道如何选择， 知道自己想要什么，知道怎么做。

张杰：在你的小说里还是有很多现实性的因素。你以怎样的方式关注社会现实？

残雪：我比谁都关心现实。我就是老百姓，我天天看报看网络。

张杰：总体来说，你对世界的看法是偏向悲观还是乐观？

残雪：我的世界观是提倡热爱物质生活，也就是日常生活，所以非常平实朴素，既不像一些西方人那样悲观，也不像中国古人那样逍遥，而是投入生活，认真地生活。