2月9日，据央视报道，广东东莞多个娱乐场所存在卖淫嫖娼等违法行为，一些被称作“城市名片”的四星级、五星级酒店中也存在明目张胆的招嫖卖淫活动，记者报警举报后并无警察前来调查。

　　2月9日，央视暗访东莞色情场所，称东莞一些休闲娱乐场所、酒店存在色情活动。10日，东莞派出6525名警察检查娱乐场所，查封12家。性，这一话题，再次引发热议。对此，凤凰网连线知名性学家李银河。

　　李银河认为卖淫嫖娼应该非罪化，性服务完全是个人行为，政府不用管，相互之间是否给钱，也是出于自愿，“这实际上最符合人类性活动的基本逻辑”。李银河认为非罪化和合法化的区别在于，合法化是可以公开经营妓院或是公开允许注册的，国家可以收税；非罪化是指对于所有成年人之间的性交易不用去管，也不用罚款。

　　在李银河看来，现行卖淫嫖娼处理方法也有失公平，比如有的二奶获得房子被包养起来，这样来看其实也是长期性交易。“二奶”和“小姐”的逻辑关系，实际一个是批发一个是零售，而现在的法律是只惩罚零售，不处罚批发，这就会出现逻辑问题，因为你要惩罚的是性交易。另外惩罚卖淫嫖娼也不公平，过去往往将女性进行劳教，男的只是罚款，挺不公平，这种不公平说明整个卖淫嫖娼处罚还没有理顺。

　　李银河告诉凤凰网，禁止卖淫嫖娼的法律已经相当过时，从最近30年的实践来看，不但已经失效，而且起的是反面效果，促进了黑社会发展和警察腐败，“但凡这些法律有一点效果，各地扫黄就不是现在这个样子”。

 

对话：边鹏 周东旭

卖淫嫖娼应非罪化

　　凤凰网资讯：你对卖淫嫖娼行为的态度是什么？

　　李银河：我主张卖淫嫖娼非罪化。非罪化和合法化的区别在于，合法化是可以公开经营妓院或是公开允许注册的，国家可以收税；非罪化是指对于所有成年人之间的性交易不用去管，也不用罚款。

　　有的二奶获得房子被包养起来，这样来看其实也是长期性交易。“二奶”和“小姐”的逻辑关系是什么？实际一个是批发一个是零售，现在的法律是只惩罚零售，不处罚批发，慢慢就会出现逻辑问题。如果发生性交易就要惩罚，目前有很多“二奶”该被惩罚，但是按照法律，不能把“二奶”抓起来或者罚款。你要惩罚的是交易，而性交易是大量存在的，包括一些合法的婚姻，恩格斯说过，卖淫和通奸是资产阶级婚姻一个硬币的两个方面。

　　“二奶”和“小姐”的逻辑关系，实际一个是批发一个是零售，而现在的法律是只惩罚零售，不处罚批发，这就会出现逻辑问题，因为你要惩罚的是性交易。另外惩罚卖淫嫖娼也不公平，过去往往将女性进行劳教，男的只是罚款，挺不公平，这种不公平说明整个卖淫嫖娼处罚还没有理顺。

　　惩罚性交易从学理上是有问题的，但是要完全合法化可能也会造成一些问题，比如当地街区的居民抗议等。全世界的女权主义者，对于卖淫的态度基本都是非罪化。扫黄、“卖淫法”这些最早都是妇女运动呼吁出来的，卖淫是最古老的行业，在中国也是，都是合法的，后来有一些国家闹女权运动，卖淫才非法化。

　　女权主义在开妇女大会时都会吵起来，女权主义就退场，特别生气，因为妓女要求工作权利，既然出卖手和脑子的服务可以，那么这种服务为什么就不可以？为什么就没有工作的权利？她们还会组织工会，比如在法国的妓女也搞罢工，台湾的也有过游行，妓女也闹工人运动，还喊什么占领法国，占领妓院之类的，闹出好多事。

　　卖淫非罪化以后，比如东莞会所这些被抓的人，就没罪了，没有依据再抓人。合法化是政府来经营收税，使其成为正规行业；而非罪化是指性服务完全是个人行为，政府不用管，相互之间是否给钱，完全出于自愿，这实际上最符合人类性活动的基本逻辑，管人家给不给钱。

　　凤凰网资讯：目前的基本情况是，男人去嫖娼，也要被抓起来，你怎么看待？

　　李银河：如果说要惩罚卖淫嫖娼，当然嫖娼也要惩罚，哪能单独惩罚小姐？过去就是把女性劳教，男的只是罚款，挺不公平，女的失去自由，男的罚钱。要是惩罚，二者就都应该被劳教或者罚款，整个卖淫嫖娼政策还没有理顺。

　　凤凰网资讯：如果调整，男女都应非罪？

　　李银河：当然了，都应非罪，随他们爱怎么交易就怎么交易，就是个人性交行为，政府不用去调查也不去管。

　　凤凰网资讯：网络上也有很多人关注性服务者的权利，比如认为不应把她们在镜头下曝光出来。

　　李银河：她们应该有性工作的权利，有一个美好的称谓是工人阶级，她们也是工人，出卖自己身体，难道没有这种权利吗？所有人都有性工作的权利。“卖淫法”也存在这一问题，性工作的权利怎么保障，怎么实现，有一些妇女没有其他技能，但她还要养孩子养家，这是她谋生的手段，不能硬生生的就剥夺了。

卖淫非法反而促进黑社会发展和警察腐败

　　凤凰网资讯：社会上讨论色情业合法化的声音日益增多，目前没有合法化或非罪化的主要阻碍是什么？

　　李银河：性交易合法化的阻碍主要来自意识形态的僵化。自从上世纪50年代，开始取缔妓院，有一段时间卖淫嫖娼在中国确实基本被消灭。1964年，中国宣布消灭了性病，这像是一种历史的功勋，作为新中国的新气象，现行的卖淫法律就是从那个时候来的。1986年，新增了罚款5000和劳教半年到两年的惩罚，这是过去没有的，过去就是办学习班，帮助她们学一门技能，出来后去做工人、嫁人等。有人拿这些妇女游街，公安部还挺不高兴的，说她们不应该叫妓女，应叫失足妇女，应帮助她们，他们的想法还是解放初期的那个想法。后来就完全把她们当成罪犯一样，劳教、罚款5000，都是这样处置了。

　　事实上，关于卖淫的法律和《治安管理处罚条例》中关于卖淫嫖娼的处置是非常过时的，已经非常不现实。当时在全国范围内基本上没有卖淫嫖娼，出现一个就抓了，可是现在已经十万、百万计的情况下，还是这种做法，还是这些法律条文就很麻烦，结果就造成东莞这种情况，去报警，警察都不出警。有的记者怀疑警察是不是跟妓院分成，所以不出警，其实不见得，因为什么？警察很忙的，有各种刑事案件、诈骗、谋杀，这些东西都弄不过来，像这种事那么普遍，星级宾馆哪儿都是，他们怎么弄？

　　可以看出，这些法律已经相当过时，像鸵鸟一样，不看现实是什么样的。从最近30年的实践来看，也这些法律是一点效果都没有，而且起的是反面效果。为什么这么说？因为性交易行业肯定是有风险的，比如顾客嫖完不交钱，或者伤害妓女，这些妇女就一定要有人保护，卖淫非法以后，她们就只能去找黑社会，所以一旦打击卖淫，这些法律反而更容易促进黑社会发展和警察的腐败，但凡这些法律有一点效果，各地扫黄就不是现在这个样子。

　　卖淫遍地开花的规模，本身已经证明法律的失败，这些法律完全不切实际。老板不得不去打点官员，这是大片发生的。我也去见过一些有色情业的饭店老板，他们说要不然就彻底禁止，要不然就彻底放开，别像现在这样。现在整个形成一个恶性循环。

　　凤凰网资讯：如果想改变这一局面，需要从哪些方面展开？

　　李银河：前两年有人大代表迟夙生一直在关注卖淫合法化的事情，但好象并没有立案，反正就是意识形态的阻碍。意识形态的分化还是非常厉害的，因为有意识形态的宝剑在上面悬着，谁也不愿意正视这个问题，发展成什么样就什么样吧。如果真想解决这个问题，首先要正视，现在已经到了什么情况，没有人愿意正视这个问题。

　　我记得80年代就有一些地方干部提出来，要开红灯区，后来中央有人说，共产党员提红灯区就要先退出党，先退出党再提红灯区，这就是意识形态的障碍，绝不容忍卖淫的合法化或者说是非罪化，处于一种胶着状态。这个题完全解不开。所以，如果是负责任的态度，真想解决，首先要正视这个问题，正视以后，找专家来研讨最适合中国现阶段的法律或者政策，应该是什么样，怎么样缩小规模，怎样让这些妇女学习其它技能。我觉得现在的态度是很不负责的，有一种道德清高主义，不看底下的实际需求和实际状况，自己心里断定就行了。

中国色情产业存在的社会基础

　　凤凰网资讯：为何人们谈到与性有关的事很感兴趣？

　　李银河：在中国，之所以谈到妇女卖淫这个话题很兴奋，就是因为她们是非法的，牵涉到犯法的事大家都会很兴奋，尤其她们还专门做色情。人性中对两件事感兴趣，一个是吃，一个是性，这是人最感兴趣的事。

　　凤凰网资讯：近日媒体曝光东莞色情业，警方随即给与严厉打击，你如何看待中国色情产业存在的社会基础？

　　李银河：贫富分化可能是最远的一个社会基础了，一批人没有其它生存技能，然后就靠出卖肉体赚钱谋生。稍微近一点的社会基础就是性的需求，有一些人的性需求没有其它途径，或者说有其它途径但是觉得不够，所以就去购买性服务。这种需求中又分两群人，一些人根本没有老婆，找性服务是唯一的办法，这就形成一种刚性需求；另一部分人有老婆，但希望有超过平常夫妻之类的更多宣泄。

　　大概两年前，有一批艺术家到湘西的边远山区做调查，他们发现湘西适婚年龄男士中1/3的人没有老婆，不得不去找性服务，好象就是三十块钱一次，恐怕这就是性服务者的功能了，完全是解决起码生存的必需吧。虽然性没有像吃东西那么必须，没有性死不了人，但要大家活得生不如死也不行，是吧？东莞在星级酒店提供性服务，应该是第二种功能，他们想进一步的要点儿什么花样。

　　人天生就喜欢性，淫秽物品的需求也是天然的，而且大家过去有一个误解，认为淫秽品只有男的看，其实并不是，在美国我看到一个调查，淫秽品的交易市场，40%是女人。

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解滨：“今晚，我们都是卖淫女！”

　　性是上帝赠给物种的一件特殊的工艺品，这些物种包括了人，动物，甚至许多植物。 但上帝对人类特别眷顾，把“爱”这种东西专门赠与人类。 当性和爱在一起的时候，人就比动物多了那么一点文明和高尚。 当性和爱分离的时候，人就把自己降格成为动物了。 当性和钱或权结合在一起时，人就堕落成了比动物还不如的怪物。

　　十分遗憾的是，自从人类的母系社会结束后，关于“性”的话语权和决定权就基本上掌握在男人手中，女性成了男性的附属物。 在这个问题上，一切都是围绕着男人的需求而考虑问题的，即便某些宗教也不例外。 女人从来就没有享有和男人们同等的权利，这是事实。 这种不平等的存在，导致女性无法和男性那样自由自在地去寻找自己喜爱的另一半。 她们的婚姻，她们的身体，甚至她们的情感都必须向男性做出某种妥协乃至牺牲。 高贵一点的女人，自由度就大一些。 地位低的女人，就毫无选择。 只要能生存，甚至卖淫都可以接受。 卖淫作为人类社会最古老的一种行当，延续了几千年。

　　2014年中国大舞台上的第一场大戏，本来应该是一场超级政治角力的，但却成了一场令人哭笑不得的闹剧——“南娼起义”。 而今年以来最响亮的口号居然是： “今晚，我们都是嫖客！”

　　“央视无情，人间有爱；挺住东莞，天堂里没有央视；多难兴莞，中国春梦一定要实现；业界良心，东莞不哭”。 哈哈哈哈，一场声势浩大的东莞保卫战打响了！

　　依我看，这是某人玩的一个试图转移公众注意力的大游戏。 大概是反腐撞墙了，遇到了什么大麻烦，再反下去可能要把自己的老窝给掘了，不好向全国人民交代，于是就别出心裁搞了这么一个超级桃色事件，把央视抛出去让公众去恶心，大家一对央视义愤填膺，就把反腐那件大事给忘了。

　　游戏也好，反腐撞墙也好，都是很好玩的东西，玩下去都是会有惊人的结果的。 美国人有一句名言，叫“Play to Win”，就有点这个意思。 为什么要保卫东莞？ 因为东莞是中国的“性都”。 为什么要保卫性都？ 因为那里有中国最顶尖的性产业。 为什么要保卫中国的性产业？ 因为中国有强大的性市场需求。 这个，连中国的小学生都很清楚。

　　我同意，央视这一次是有点怪怪的。 东莞是中国的性都，这早就不是什么秘密了。 为什么早不去调查晚不去调查，偏偏在这个时候去调查呢？ 东莞的那些事情，在北京也到处都有，你去北京的星级宾馆或夜总会一样可以找到那些个性服务，只是服务水准没有东莞那么专业罢了。 要卧底调查根本不用大老远跑到东莞去。 央视舍近求远是什么意思？

　　至于“人间有爱”，这就是放屁了。 嫖娼算尼玛什么爱？ 你去翻翻古今中外所有关于嫖娼的论述，有任何人说过嫖娼是爱吗？ 嫖娼如果是爱，那偷窃就叫护财，抢劫就叫搬运了。

　　“南娼起义” —— 谁起义了？ 请问诸位，东莞事发后，有任何一个娼妓跑到微博上大倒苦水吗？ 有任何一个卖淫女站出来为自己的利益奔走呼号吗？ 我看见的都是一帮大男人在捶胸顿足，在怒发冲冠。 他们生气什么？ 是因为那些卖淫女被抓进去而心疼吗，是因为那些来自北方，来自香港，来自台湾的“南下干部”们嫖不到那么专业的妓女了，他们才如此悲痛吗？ 我看是那些“繁荣娼盛”的主力军在那里大倒苦水吧。

　　所以，才有了“今晚，我们都是嫖客”这一句今年最响亮的口号！

　　我知道，中国的知识界本来就有“嫖娼合法化”的呼声，但一直阻力重重。 在这一场东莞性革命，南娼起义取得伟大胜利后，嫖娼合法化应该就会进入议事日程了。 事实上，在中国，嫖娼早已实质上合法化了，只是没有贯彻到最底层而已。

　　现在中国的黄色产业究竟有多大的规模，我不知道。 但中国的性产业的从业人口，单单各种各样的卖淫女总数目，恐怕不会少于几百万吧。 至于性产业中其它的从业人数，例如保镖，皮条客，领班，司机，前台，财务人员等，恐怕又是几百万。 至于拉动的相关产业，如化妆品，装修，美容，整容，洗浴等，恐怕其GDP不会少于几百个亿。 中国的性产业的直接和间接的经济效益，在中国经济总量中的百分比是多少？ 您给个数字吧。 这还是在嫖娼不合法的情况下达到的奇迹。

　　那么，当中国全面嫖娼合法化后，会出现什么情况呢？

　　恐怕现在各大学的在校女生数目会减少一半。 而全国妇女在非黄色产业的就业人数至少要减少三分之一。 但全国妇女的总就业人数却会略有增加。 这些个数字大概不够直观。 这样说吧：您走在大街上，坐在地铁里，你身旁的每四个女人中就可能有一个是卖淫的或卖过淫的。 提醒一下，到了那一天，您要是娶媳妇，您的媳妇是妓女或以前曾是妓女的可能性会高达四分之一。

　　当中国全面嫖娼合法化后，外国来中国的游客会激增，全国的大街小巷会到处都是英语的广告，各大酒店的招牌也统统换上英文的。 中国各地一夜之间各种床技学校会雨后春笋般地诞生，超过整容诊所的数目。 如果说荷兰红灯区是那里的一道亮丽的风景线的话，中国的任何一个小镇的任何一条街都会让荷兰红灯区黯然失色。 那是多么繁荣富强的中国明天啊！

　　在中国实现嫖娼合法化还有很多的益处的，恐怕国内的那些性学专家们还有那些网络大V们会说出比我更加科学、更加有说服力的大道理来。 我承认，他们可以拿出一千条、一万条理由来证明卖淫合法化将有利于国家，有利于淫民，甚至都有益于保护那些卖淫女的切身利益。 我拿不出什么理由来反驳他们。

　　好！现在我想提一个很合理的建议： 那些主张嫖娼合法化的性学专家们，还有那些网络大V们，今晚是否可以回家说服至少一位女性亲友，去下海当卖淫女？ 如果做不到这一点，那么你们还说什么“挺住东莞”，说什么“多难兴莞”，说什么“中国春梦一定要实现”？

　　所以，我建议那些高喊“今晚，我们都是嫖客”的大V们，不妨把口号改为“今晚，我们都是卖淫女”。 因为谁TMD都知道，如今在中国做嫖客是多么痛快，多么舒服，多么光荣的一件事。 而最难做的是卖淫女。 当你在那里愉快地泄欲的时候，你可曾想到那个伺候你的卖淫女的苦楚? 我知道那些卖淫女中也有特别下贱，特别不要脸的。 但她们再下贱，再不要脸，也不会有那些淫棍们那样下流，那样无耻吧？

　　今晚，别当嫖客了，当一次卖淫女吧！