因从小被压迫的生活经历而开始关注性和性别研究的方刚，开办了首个“男德班”。虽然只招到两人但他觉得重在理念倡导。他说男性气质不只阳刚、霸权一种，男性需反思并改变做个“暖男”。他认为性人权高于道德，通奸、出轨和换偶都是人性，不能简单归为犯罪。

　　“男德班”招上两个学员 完全超乎预期

　　问：十一期间，您在北京办了一个“男德班”，为什么叫这个名字？听起来会让人很快想到去年火极一时的“女德班”。

　　方刚：最简单的道理，如果不是叫这个名字，你会来吗？

　　问：您为什么要办“男德班”？

　　方刚：大部分人认为，男性就是性别不平等机制的既得利益者，在性别平等运动中，你要做的就是检讨、改变。但男人一定要阳刚，一定要事业成功，一定要主宰支配，一定要大男子汉，一定要性格、能力强，这些标准一定程度上对男性不是压迫吗？

　　我们就是要告诉男人，首先要反思你的男性气质，意识到传统男性气质对你有哪些压迫？那些压迫给你、你的伴侣、孩子带来什么伤害？我们虽然教带孩子、做家务，但我们最关注的是理念。对自身有了反思，男性才能真正参与到性别平等中来。

　　我在微博上吆喝了两个多月，17名学员中仅有两人是缴费报名，其余都是白丝带志愿者。

　　问：“白丝带”是个什么样的组织？

　　方刚：我自己做性别研究，其中很重要的一块儿是关于男性的研究，在中国在整个性别研究界都是完全空白的。现在除白丝带之外在中国做性别平等参与的男性非常少。

　　2010年我办了“白丝带”热线，2013年成立了“白丝带”志愿者网络。

　　“白丝带”是从加拿大“舶来”到中国的民间组织，主要从事针对性别暴力施暴者、受暴者、目击者的热线咨询、团体辅导，同时进行反暴力学术研究、社会倡导等活动。

　　问：您有没有注意发布招生的微博下面的网友评论都是什么内容？

　　方刚：根据网名和头像判断男女网友的话，男网友留言时多有不屑或质疑，比如说“这还用学？男子有财全交妻就OK了”、“中国女人只要好好洗衣做饭生孩子就行了，男人们想干啥而且怎么做都是对的......给男人开什么培训班啊，难道不是该给女人开么？”，而少数支持者则大呼“希望方老师能帮忙治一治直男癌”、“男德班应该改名为男神班！”

　　不过这些都在我意料之中。

　　问：开班前您的预期是多少学员？

　　方刚：我想的是一个也招不上来，所以有两名缴费的学员已经超过了我的预期。如果那么好招，就不需要办这个班了。

　　媒体评论文章大多偏否定才是最大挫败感

　　问：您所说的传统男性气质不止局限于中国男人吧？

　　方刚：世界上各种工业社会需要的男人气质都是这样。在西方来说已经做了几十年的男性参与有了很大改变。

　　所以我们要在中国做改变，招上来算成功，招不上来纯当倡导，目的就是更新理念并传达出去。

　　“男德班”的叫法其实是为了引起媒体关注，但实际上开班前媒体的报道也并没有带来学员。

　　后来很幸运，我们找到了一些赞助，这个班最终办成了。我还招来了15个白丝带网志愿者。所以这是一个非常成功的宣传倡导。

　　但让我挫败的是网站、报纸的评论文章，这半个月里有近20家媒体发表评论，正面肯定的目前为止只有两家，剩下的都是否定。

　　问：媒体评论文章否定的观点是什么？

　　方刚：有一种少数观点是男人本来就该大男子汉。

　　多数观点是男人培养要从小培养、社会培养、制度培养、社会舆论倡导培养，不是“男德班”能培养出来的，也不是三天能培养的。

　　为什么会有这么多否定的评论的声音？我觉得这些评论的作者清一色是男性。当然另外两篇写正面支持的文章也可能是男性，因为男性当中也有一些性别平等思想。但主流男性，尤其是有话语权的男性，更反映出男性的社会性别意识现状，也更需要所谓的“男德班”。

　　全世界妇女的解放运动进行了200多年，性别平等仍然没有实现，男性角色的改变不会一夜之间完成，当然也不是三天完成的，要经过了几十年、几百年的努力。

　　男性角色改变会带来整个社会环境的改变

　　问：男性角色改变带来了整个社会的改变，能否举个国外的案例？

　　方刚：最简单的例子就是瑞典。瑞典上世纪70年代社会民主党开始执政，左派想推男女平等，其中有个举措就是政府出钱鼓励男人歇侍产假，开始实行时没有男人歇。瑞典政府便推动了一个“男德班”。

　　到了2000年初，瑞典90%多的男人都会歇侍产假，50%左右的男人歇后面男女互选的产假。

　　瑞典现在是全世界性别平等指数最高的几个国家之一，大量女性参政议政，这在30年前是没有的。

　　男性的改变带来了女性的改变，带来了整个社会环境的改变，与之相伴的是性别歧视、性骚扰、性暴力急剧降低。

　　父亲角色缺失甚至家暴对孩子未来影响大

　　问：“男德班”有哪些课程设置？

　　方刚：整个课程设置围绕平等来做，男性参与的核心就是促进性别平等。在家庭中表现是关爱伴侣、带孩子、做家务。在公领域的表现就是反对性骚扰、促进职场的非歧视等等性别平等的努力。

　　我们通过做游戏来认识社会性别刻板印象，比如每个人分别说出5个分别描写男人和女人的成语，这个很容易。再说5个既写男人又写女人的成语就变得困难了。

　　每个人讲述自己从父亲那里接受的积极因素和消极因素，几乎在场的所有人都受到过来自父亲的伤害，肉体暴力或精神暴力。大家一起把消极方面写到纸条上，撕碎，踩到脚下。

　　问：在父亲的影响中，消极和积极因素的比例是多少？

　　方刚：17个学员中有一两个人分享的是正面的影响。负面影响中最常见的就是在孩子的成长中缺席，基本不管，不给精神支撑，对孩子的人生没有引导作用。暴力普遍存在，不一定是打孩子，而是精神暴力，甚至疏忽也是暴力。

　　问：那么学员反思的如何？

　　方刚：有个学员讲，自己年轻时是一个笑笑魔，特别和蔼。工作后当了一名中学老师，别人说你不能总是笑咪咪，没有威严感，男人就要非常严肃，这样才像男老师的样子，学生才会相信你。然后他就调整成功了。

　　后来他女儿长大了，他发觉女儿愿意跟别人说自己的心事而不跟他说。问到原因，女儿回说“你一天到晚都板着个脸，谁想跟你说话呢。”

　　由这一点反思看，当时那个男性角色破坏了他，连女儿都不敢不愿跟他亲近。

　　丈夫在性生活中普遍忽视妻子感受

　　问：“男德班”的培训当中还有一门课程是“男人怎样做才能让伴侣对性生活满意”方面的过程。学员们表现如何？根据您的了解，在婚姻生活中，男人在夫妻生活方面是什么样的状况？

　　方刚：学员中大多是心理咨询师，受过性教育培训。最开始让学员们上台画出“男女的性反应周期”和“女性的阴蒂示意图”，结果只有一个老师上来画，别人都不知道。

　　在关心伴侣的性感受方面，也有关心的，但普遍来看还是差些，有的男人即便关心也不是真正为了伴侣的愉悦，可能是为了自己表现得更男人一些。

　　这个课程设置是想传达拥抱性的美好，开放自己的身体。讨论性和谐，不希望会变成性压力。我们批判的其实是男性必须扮演性强者这种观念。

　　问：“男德班”要培养的好伴侣好爸爸是什么样子的？

　　方刚：男性参与的核心是促进性别平等。如果男人阳刚，霸权不可能是性别平等。实际上根本要从改变男性气质做起。

　　比如有关伴侣的环节，通过互动来讨论如何沟通，不使用家庭暴力，还有性生活方面的内容。

　　好爸爸方面，包括如何照顾孕妇，如何陪伴侣进产房，怎么带孩子，从一开始的细节入手，喂奶、换尿布、换衣服、洗澡等等，然后是如何跟孩子沟通。我们不要严父的形象。

　　我们设计了从小学到青春期整个交流时应该注意的事项，后面还做了一些情景设计，比如孩子考试不及格，回家后怎么办？孩子淘气打架怎么办？一个好的父亲应该怎么跟孩子相处、怎么沟通。

　　还有一个版块是职场，但时间紧张没用上。

　　从小被压迫排斥引发自己关注性别平等

　　问：您从什么时候开始关注性别平等？为什么会关注性别平等？

　　方刚：我对自己的性别觉悟是1997年吧。特别偶然的接触到女权主义后茅塞顿开。

　　那时候读了一本女权主义的书，特别激动，在屋里走来走去，就是一种被点燃的感觉。我从中看到的是平等，不仅仅是男女的平等，是人与人的平等。

　　平等、人权、博爱、民主、公正，这恰恰是女性主义的内核。我由女权主义开始，因为我自己的成长经历是不平等的。

　　在性别学界，比方说整个人类社会，政府对百姓就是男人对女人；美国对伊拉克就男人对女人；警察对犯人就是男人对女人。整个社会的机制就是复制了男女不平等的机制，人类对大自然就是男人对女人，去奴隶自然、破坏自然。

　　问：为什么您从小就会被压迫被排斥？

　　方刚：因为我的“黑五类”的家庭背景。文革后期，都在打我斗我。7岁时我就被同学斗，这种心理创伤伴随了很多年，20岁的时候说话还结巴，那时走在街上对面过来一个同事，我都低头不敢正视，不敢打招呼，特别自卑。

　　我介入到性别研究之后找到了人权的理念，从女权找到人权。后来我开始读人权方面的书，我看别人被压迫就会感同身受。

　　最早接触到同性恋，我就特别激动。

　　当时做记者，采访了一些同性恋后写了第一本书《同性恋在中国》，1995年出版。我觉得他们的处境跟我幼年的经历有一致的地方，就是被压迫。

　　后来我做其他性少数方面的研究，都会非常鲜明地站在人权立场上，还写过《裸体主义》等。

　　家暴具有家庭传承性

　　问：通过白丝带志愿者网络这边了解到的情况，家暴在现在社会的家庭中是什么现状？

　　方刚：家庭暴力就是性别不平等最典型的表现之一，家庭暴力包括：肢体暴力、精神暴力（言语暴力）、性暴力、经济控制、行为控制，等等。人们通常注意的都是肢体暴力，而对其它类型的家庭暴力形式有所疏忽。比如很多人认为伴侣之间有做爱的义务，从而对于一方强迫另一方发生的婚内强奸（性暴力）视而不见；有人以爱的名义，不让伴侣与异性朋友交往，甚至不让外出，这便是行为控制的家庭暴力；非常苛刻地控制伴侣的日常开支，是经济控制的暴力。

　　我们已有的统计显示90%是男暴女。

　　家暴有传承性，通常施暴家庭会一代代传，我们有调查统计传承占70%左右。

　　我们都是从原生家庭中学习如何做人。比如说父亲告诉我打孩子，我就接着打孩子。告诉我要打老婆，我就接着打老婆。

　　也有少数人觉悟，像我们这次来 “男德班”的有一个小伙子就想改变，他就是家暴妻子四年多后来觉悟到这是不对的，他说自己也是父权制的受害者，传承了暴力。

　　这个小伙子清楚地记得六岁之前，父亲并不打他。直到有一次父亲的朋友来家里串门，炫耀般地讲起自己教训儿子的过程，儿子一犯错，就罚跪。他的父亲就学到了这个“知识”，便用在他身上，犯错的时候，开始罚跪和吊打。

　　问：您觉得施暴者有救吗？或者说家暴能根除吗？

　　方刚：参加了“男德班”就有救。性别暴力的真正根源在于不平等的社会性别关系，理念需要慢慢更新，甚至需要一些触发点。自我主动寻求帮助的很少很少，所以我们要有文化倡导。

　　政府应该强制男性进“男德班”学习，不强制的话，至少要纳入倡导体制，社会倡导加上媒体舆论倡导。

　　我们也在尝试寻求政府的合作。

　　大众接受多元的男性气质不能只靠花样美男唱唱歌

　　问：在您看来，大众对两性角色的认识误区在哪里？

　　方刚：过去一说就是男人阳刚，女人温柔，把男性气质和女性气质简单对立。实际上，男性气质各式各样，甚至有学者认为，有多少个男人，就有多少种男性气质。但社会大众仍没有普遍接受多元的男性气质，这种观念不是靠几个花样美男出来唱唱歌就能改变的。

　　我们理想的性别其实跟理想的情爱一样，是多元的。

　　每个人做到自己就好，1万个人有1万种性别，不是男人、女人、跨性别三种，他是什么性别，尊重他的选择就好，不要去排斥。

　　比如说小男孩喜欢刺绣，不可以吗？发掘自己的生命潜质，让他自己认识到多元的世界，做出最适合自己的选择。

　　不应把通奸说成一个罪名

　　问：2008年，您带领一批学者评选“年度十大性与性别事件”，7年过去了，您觉得民众对这个问题的认识有什么变化？

　　方刚：比较有趣的一个变化，是对于拥有权力关系差异的性，公众的态度在变化。3年前，对于官员情人的问题，社会是骂声一片，包养、权力、腐败。当时我们就提出来，一定要到具体情景中，看他有没有利用权力要挟、牟利，有的话当然不可以。但一个领导和一个下属，或者说一个老师和一个学生就不能正常相爱吗？名人相爱我们就说是经典的爱情故事，普通人就一定是性骚扰吗？

　　问：最近媒体报道山西一女市长与多名上下级长期保持情人关系，标题还被做成“通奸女市长”。

　　方刚：关于用私生活来处理官员这个事，我觉得要处理的是官员在权力当中的腐败，如果没有权力腐败，顶多是他们有私情，就不应该用公权干预。更不能把“通奸” 说成一个罪名。“通奸”本身加引号，不是罪名。罪名是因为这个事情之后对于公共利益的伤害。如果那两个人没有权钱交易呢？就算有，你也不应该盯着他们两人床上的事情，即不应该因为这二人上床而处罚他们，应该因为侵犯公众利益处罚他们。

　　社会上当然有主流道德，但是主流道德不一定都是对的。而且我们社会应该倡导尊重人权的，肯定多元的道德观。

　　性人权高于道德 不能用主流道德要求少数人

　　问：在中国为什么谈性色变？

　　方刚：因为中国人谈到性都会和道德捆绑在一起。如果用道德，总是会处于困惑当中。因为你发现这个符合道德，发现别人说的不符合道德。

　　我说道德跟性无关，不应该跟性绑在一起，或者有人说让性道德见鬼去吧。我觉得考虑性的问题只有一个标准，就是人权的标准。

　　如果用人权来分，一切都解决了。购买性服务服务人权吗？符合。出卖身体符合吗？符合。换偶符合吗？符合。强奸符合吗？不符合。用性人权标准来衡量，全都解决了。用道德标准衡量就纠结。

　　问：您做的研究跨界比较多，性教育、反暴力、男性参与、性人权、性少数。性人权指的是什么，如何看待它和道德的关系？

　　方刚：其实背后理论基础都是人权理论，涉及性和性别平等，在我看来都是性别研究。只不过我创造力比较强，所以能涉及到很多点。

　　性人权理论是指人权至高无上，这是人类核心价值观。人权包括性，性肯定是人权、身体的一部分。

　　我的身体我做主。我认为，性人权高于道德。道德一直处于流转变化中，而且每个人对道德的定义不一样，不能用主流道德要求少数人。道德应该律己，不宜律人，但侵犯人权是不可以的。

　　问：您现在做的一个研究是关注残障人士的性教育吗？

　　方刚：对，现在开始关注残障，这是长期被空缺的一块，找本资料看都特别困难。最近国际残联在中国推动残疾人的性教育，他们找我去讲课，我就关注了一下，觉得现在做的不太好，应该有更好的性教育。

　　我觉得残疾人不仅要尊重人权，还要尊重公正原则。什么公正？公正不是平等。你看有幅画，一面高墙，一个高个子，一个中等个子，一个矮个子。高个子站着可以看到外面，矮个子什么都看不到，只能看到墙。高个子在这，这叫公正吗？这不叫公正。但是后来矮个踩了椅子，矮个看到了，这叫公正。残障人的性一定要有这样一个理念。但现在没有人提出，我在呼吁这个事情。

　　残障人应该享有什么样的权利？应该享有购买幸福的权利，还有被提供性看护服务。

　　外遇方伤害配偶的是情感价值观和道德感

　　问：那么在现实生活中，一对夫妻一方有外遇了，另一方会觉得被侵犯被伤害。您怎么看？

　　方刚：2000年《婚姻法》进行了一次修改，焦点就在于要不要有配偶权，就是对性的忠诚。人对自己的身体有支配权，因为结婚，就规定一个人的某个器官只有另一个人拥有唯一使用权，那就侵犯了他的人权。争的结果是妥协了，没有明确写配偶权，但有相互忠诚的义务，司法解释是道德倡导。

　　每个人都有自己的道德观，从没有统一过，每个人都是互相伤害。

　　从感情的角度，一方有外遇，当然伤害了配偶，但是我们要意识到这个伤害的是什么？伤害的不是他的人权，而是情感、价值观和道德观。每个人的道德观和价值观不一样，没法保护。这要当事人自己做出决定，你是接受、容忍，还是反抗。

　　问：如果真的都用人权来衡量，社会不会乱套吗？

　　方刚：不会乱。每个人做他自己，又不侵犯别人的权益。因为侵犯别人就侵犯了别人的人权。每个人个性充分地张扬，这才是人类最理想的和谐社会。每个人快乐地使自己的生命潜能得到充分发挥，不只是在性领域，这个社会才最和谐。

　　我们关于和谐有两种观念，一种观念是不许你不和谐，不许你异类，不许你另类。

　　还有一个观念就是大家所谓百花齐放就是自由地做自己，但前提是不能侵犯别人。

　　看和谐的时候要从统治者的角度看，那可能前者更好。但是从个人角度看，后者更好。

　　所以有人说，国家权力、公权和私人生活离得越远越好。私人生活跟公共事务没关系，只要不侵犯公共利益即可。

　　传统爱情观和性教育害人无数 就要颠覆和改变

　　问：过去我们以为出轨、外遇才是离婚的根源，但现在发觉有些夫妻并没有出现第三者也会离婚，原因是丈夫不肯不愿和妻子沟通交流。您怎么看待这个问题？

　　方刚：传统男人大多会不和妻子交流沟通。以前女人不是有一些骂男人的话吗？“八竿子打不出一个屁来”。这还是我们说的霸权主义的支配的男人气质，男人是一个硬壳裹着。

　　出轨是最不值得离婚的事，我们做婚姻培训，我讲的就是出轨是最不应该离婚的，你离了，下一个还出轨，然后那个男人也未必忠诚你。

　　而是要看两人的感情，还有没有亲情。出轨跟爱情没关系。出轨就不爱我了，这是多数女人的错误认识。

　　我们的性教育就要改变颠覆传统的爱情观，颠覆传统的爱情观是指爱情多么忠贞伟大，至始至终海枯石烂。

　　为什么有那么多的女大学生因为失恋想不开就去自杀，传统的性教育要负责，他们把爱情忽悠得太高了。

　　真实的人生、真实的情爱是多元复杂的，恋爱，分手，移情别恋，多角恋，都很平常。

　　错误的情爱观对女人的伤害特别大。还有些成本不只在亲密关系当中，可能她一生的定位都改了，因为女人觉得婚姻爱情对她最重要，这不是传统文化教育毒害的后果吗？

　　我们现在也要改变男人的想法，如果一个女人承担了全部养育孩子的责任，那么就有一个男人无法体验为人之父的滋味。

　　这就是改变男人角色，同时改变女性角色。我们以往的性别教育、性别平等运动都是女人怎么样，不理男人。但是女人再想怎么变，男人不答应，你想这事能变得了吗？女人回家说我们应该平等地分摊家务，男人不干，那怎么办？

　　所以我们现在要教育男人，改变男人，这样才有可能真正的性别平等。

　　一万个人就会有一万种亲密关系 只要没侵犯人权

　　问：那么您觉得理想社会的亲密关系应该是什么样的？

　　方刚：未来的人类社会亲密关系，我觉得1万人有1万种亲密关系。有人就单身一辈子，有人同居终身相守，有人是三个人在一起过得挺好。

　　现在，一夫一妻制被认为是唯一道德的亲密关系。实际上一个理想的社会，不应该仅有唯一一种被认为是道德的亲密关系。每个人的选择、理念、生命体验，都不一样。我觉得理想的社会应该尊重不同方式的亲密关系。所谓和谐社会是每个人能够有自己想要的方式生活，而不是所有人都朝一个方向行走。

　　人类的亲密关系多种多样，两人在一起时间久了也有可能没有性欲，现代社会就是这样。这就需要用别的方式来弥补。一夫一妻制早破产了，恩格斯就说没有成功过。

　　我写过一本书叫《换偶者》，就说很多伴侣出去换偶。

　　问：您是否认为换妻会对婚姻造成影响？

　　方刚：会的。很多受访者表示说，会对他们的婚姻会造成好的影响。我做换偶研究三四年间，访问了约三十个受访者，他们都说换偶使他们的婚姻关系更加亲密无间，感情更加牢固。

　　一个受访者说，换偶之前，他们夫妻睡觉时背对背，换偶之后他们要抱着，拉着手睡。

　　另一个受访者说：换偶后，连散步的时候太太都一定要叫上他，二人一会儿也舍不得分开。

　　问：也有声音说放纵身体犹如野兽，是文明的退步，您怎么看待这种人权保护和身体放纵之间的关系？

　　方刚：性的自由真有那么可怕吗？真是野兽吗？至少在我看来，性自由是天使，反对性自由的人才是野兽。 尊重个人性选择才是文明进步，打击别人的性选择才是文明退步。

　　所谓人权保护，是说，个人有权利选择自己的行为方式。换句话说，即使“放纵是野兽”，只要这野兽没有强奸别人，那也是他的权利，别人无权说三道四，更无权把这野兽抓起来。换偶，没强奸别人，也就不是野兽。

　　问：那您对真正达到性别平等的目标是乐观还是悲观呢？

　　方刚：要说悲观也挺悲观。瑞典经历了三四十年，妇女运动解放用了200多年，也远没有实现完全的平等。我乐观的是我觉得能做这件事。对于长远的文化改变，我刚也说了，我不幻想在我有生之年看到特别大的改变。但这就是慢慢的推动文化的工作。我们做很多很难一下子改变。