李金铨在新著《传播纵横：历史脉络与全球视野》的序言中写道：“陶渊明在临命之前，犹且引用《左传》的话慨叹‘人生实难’。像我这样无足轻重的小人物，在退休前夕更体会到‘学问实难’的道理，纵使穷尽毕生之力，欲获得点滴寸进，也未必有太大的把握。回顾这一段既漫长却又短暂的岁月，不禁欣喜愧怍交集；欣喜的是一辈子能做自己爱做的事，愧怍的是学海无涯，而生命与才情有限……想到庄子说的‘如鼹鼠饮河，不过满腹’，不禁唏嘘、悚然而汗颜。”

这段话固然真诚，但也有自谦成分。因为如果李金铨都称自己是“无足轻重的小人物”，那中国传播学界恐怕没有几个人敢说自己是重要的大人物。五十年间，李金铨见证传播学演变，学术贡献受到同行认可，曾获国际中华传播学会的终身成就奖、国际传播学会的费雪导师奖、中国新闻史学会卓越学术奖，获选国际传播学会会士等。

他赴美国留学时，受业于施拉姆、罗杰斯和克莱恩等传播学名家。但是，他的学术风格和研究旨趣和这些老师有所不同，不是美国主流传播研究的实证主义范式，而是受社会学家米尔斯和伯格等人启发，后来走上韦伯式的现象学路径。

“我在博士班读到大约一半时，偶然在书店邂逅他（米尔斯）的《社会学想象力》，读后大受启发，感觉有点相见恨晚。他强调两点：第一，我们要不断联系个人关怀到公共议题；第二，任何重要的问题必须放在一个时空坐标，也就是兼具历史脉络和全球视野。这本书我不知读过多少遍，刚开始教书时，每年重读一遍，叩问自己有没有把握好方向，久而久之就内化成为意识了。”

1978年，从密西根大学博士毕业，李金铨到香港教书，四年后去了美国明尼苏达大学，期间常常两边跑。当时，他是少有的非英语系外国人去美国新闻系名校任教，直到2002年从明尼苏达大学退休，长留香港。这种多元经历助他以开阔视野看待学术问题。

李金铨的学术生涯一直在国际传播领域摸索，以脱胎自博士论文的专著《媒介帝国主义再商榷》发其端，参与当时备受瞩目的“国际资讯与传播新秩序”的辩论。其后三十多年，他的研究分为两个支流：一是国际媒介对于世界重大事件的新闻建构；二是转型社会（尤其是中华圈）的媒介与权力结构之间如何互动，以及政治经济脉络如何形塑媒介的结构与文化。近十几年来，他特别关注国际传播的知识论与方法论，旨在探讨如何从在地经验彰显和接通全球视野，希望与西方学界平等对话。另外，他也对新闻史（尤其是民国报刊史）产生兴趣。

2019年12月，社科文献出版社出版李金铨的新书《传播纵横》。他的中英文著作很多，这本书选取了过去十年发表的论文和访谈。此前，还出版过一本他主编的新闻史论文集《文人论政》。

李金铨自愧此生像学术工蚁一样辛劳，建树不多，等下辈子继续努力，并引用三句话表达心境——“出心意于法度之中，寄妙理于豪放之外”（苏轼语）、“旧学商量加邃密，新知培养转深沉”（朱熹语）、“是非无实相，转眼究成空”（李如一语）。

“前两句话我悬为治学的鹄的，第三句话则是为学做人的究竟本相。这三句话都是我永远心向往之而不能至的境界。”李金铨如是说。

以下为《经济观察报》与李金铨的访谈节录。

|访谈|

　　　　Q=《经济观察报》

李=李金铨

以区域为基础的研究，

结合在地知识和理论兴趣

Q：近十几年来，你特别关注国际传播的知识论和方法论，认为国际传播应该提倡“以区域为基础（基地）”的研究（area-based　studies），以结合区域的在地经验与理论知识。能不能具体讲讲为什么？

李：自然科学不分国界，美国物理学和俄国物理学没有分别。人文知识的民族性比较强，中国文学与日本文学、印度文学、俄国文学迥然异趣，但文学之所以感人一定是触动人性深处的问题，所以还是有其共性。

以我看来，社会科学是平衡“文化特殊性”和“理论普遍性”的一门艺术。一方面，我反对搬出放之四海而皆准的理论，掩盖甚至抹杀文化的特殊性。实证主义师法自然科学，旨趣是归纳抽象的概括性，往往把具体的文化特性划归为“例外”。另一方面，我也反对走到另一个极端，把文化特殊性变成自足的封闭系统，缺乏普遍意义，无法和其他学科交流或启发。有人牵强附会，夸夸其谈中国传统的传播观，不是说西方这些东西中国早已有之，就是说中国的东西独一无二。我不相信世界上有这样偏狭的知识。

我在《传播纵横》第四章遵循韦伯的路径，提出要能够结合在地知识和全球视野。首先，我们先从在地经验出发，看它的内部脉络是怎么样，然后在抽象阶梯不断升级，每个阶段都和理论文献接触，看哪些理论可以帮助解释或照明这些文化经验。这样，在地知识到最后就灌注了理论的普遍性。人类社会异中有同、同中有异，各民族皆具有特色，但也有共同的地方。我想社会科学就是要找到这种同中之异、异中之同。

以往美国为了冷战的需要，曾经设立各种“区域研究”，让学者分头研究拉丁美洲、中东、中国等等地理“区域”，其学科建制的位阶比较边缘。我认得一些中国问题专家，他们对中国发生的大小事情懂得非常多，非常细，唯独对理论没有太大的兴趣。严格说，所有研究（包括美国在内）应该都是区域研究，只因美国执社会科学之牛耳，掌握命名权，所以研究美国以外的统称为区域研究，而研究美国本身的才属于主流学科（社会学、政治学等）。美国这些“主流”的实证主义者通常以美国的预设和世界观为主，然后向国外推衍或投射，他们做跨文化研究往往只加几个简单文化或国家变项，却抽空了丰富而复杂的文化意义。

基于此，我才提倡以区域为基础的这种研究，结合深刻的在地知识和理论兴趣，互相支援，互相成就。例如雷蒙德·威廉斯从英国的文学批评扩展到广义的文化批判，成为英国文化研究的大家；萨义德研究19世纪英法文学和20世纪美国文学艺术作品，结合殖民主义的发展、控制与抗拒，成为开创“后殖民主义”的先河。美国人类学家克利福德·格尔兹在印尼所做的农业生态史研究，提出来的很多概念对别的学科都非常有启发。以区域为基础的这种研究，真正深入到文化肌理，又能够提出一些理论洞见。

Q：你在《传播纵横》中提到：“既然公共舆论（public　opinion）代表‘理性沟通’，为何又说‘乌合之众’的媒介（mass　media）促进公共舆论的‘理性沟通’，其中理论的矛盾如何统一？那就必须进一步假设：即使个人是无知愚昧的，众人却是有集体智慧的。这个矛盾如何安排，产生许多社会理论的流派，这里无法详说了。”现在能不能具体讲讲如何安排这个矛盾？

李：对人性的基本假设不同，对公共舆论的基本性质和看法自然是不一样的。

受到启蒙运动影响的自由主义认为个人有独立判断的能力，透过理性沟通，集思广益，当可形成有意义、有集体智慧的公共舆论。这在美国的语境分两派。杜威相信的是面对面社区沟通和社区行动，但李普曼认为当今社会太复杂，一般人不一定懂，而媒介的报道又挂一漏万，所以需要有一批专家学者居中解释社会事务。

左派政治经济学家认为，资本主义的媒介大部分由大公司所控制，维护资本主义的生活方式和意识形态，一般人的理性无法发挥，没有自主能力，他们表达的意见不过是反映这些受到控制的大媒体的意见。

英国文化研究的学者认为，几种意识形态互相竞争，一个是主流支配性意识形态，一个是另类的意识形态，另外一个是敌对的意识形态。为了维护主流意识形态的支配性，必须吸纳或者削弱另类意识形态，甚至最后消灭敌对意识形态。他们把它当成一种争逐文化霸权的过程，所谓公共舆论也不过是这样。

Q：你更偏向于哪种对人性的假设？

李：看你从哪个角度来看。我不赞成把任何理论都推到极端，变成黑白对立。美国媒介产权的确在大公司手里，在最宏观的层次的确维护资本主义的民主建制，但这并不代表公共舆论完全铁板一块，媒介内部多元，在维护体制的前提下社会上有很多不同的解释社群。英国文化研究强调意识形态互相竞争，也颇接近“资源动员”（resourcemo－bilization）的社会运动文献，有交叉，也有分歧。

“后真相”是个诡辩，

应该加强社会的媒介素养

Q：你在《“媒介专业主义”的悖论》中说：“有趣的是学界容易高估意识形态批判的作用。激进批判话语固然颇能在西方校园内引起思考或共鸣，但它影响新闻界的实践却不甚彰显……”能不能具体讲讲该如何理解？

李：学院式的意识形态的理论性很强，逻辑严谨，但语言深奥，太多行话，一般群众根本看不懂。激进学院派的论述充满理想性，话常常讲得很绝对，纵使鞭辟入里，但实践起来却很不容易。现代学术几乎已经完全建制化了，以前有些公共知识人可以游离在体制之外，但现在必须在学院里才能安身立命。你如何在学院的层层要求下保持激进社会批判（甚至行动）的角色？在体制内，你要接受体制的考评标准，你所写的东西是给其他同事和专家看的，不是给群众看的。我常想，英国文化研究的左派学者理论色彩那么精彩，在校园内受到热烈讨论，但它的实践意义为何必须大打折扣？

以媒介专业主义来说，这是美英自由主义在它们的文化土壤逐渐发展出来的历史产物，成为当今新闻实践的普遍准则。新左派批评媒介专业主义，观点和言辞都很严厉；他们指出媒介专业主义的盲点甚至缺点，都颇有浇醒头脑的作用。然而，他们往往悬鹄过高，仿佛要求乌托邦式地全面改革体制才算数，他们自顾在理论打转，不免画饼充饥，对如何处理实际问题却几乎失语。

媒介专业主义（例如客观公正、不偏不倚、事实与意见分开）当然有其历史背景和社会语境。须知媒介专业主义是“体制内改革”，不是体制革命，更不是乌托邦，而是用务实方法来处理不完美的人类社会。新左派批评，媒介专业主义巩固以中产阶级为主体的权力结构，抹煞少数弱势（特别是歧异）的声音，甚至造成新闻专业者的专横。假如我们概括接受这些批评，下面接着要问两个问题：第一，媒介有没有足够的活力处理这些挑战，例如如何看待某些主流媒介自觉地加强采访少数族群？第二，如果新左派务要坚持修修补补不够，必须依照他们心目中的理想蓝图大规模变革才行，那么请问你能提出什么解决或替代方案？在课堂上讲得头头是道，但新闻业者要的是可以实践的指导方案。

地中海的拉丁国家希腊、意大利、西班牙、葡萄牙，媒介与政党挂钩密切，党同伐异，难道比英美式的专业主义好吗？（何况美英媒介专业主义当年兴起，正是对“党同伐异”的反叛。）北欧的民主政府既以公帑资助媒介，又不干预它们的多元言论管道，这种体制是在特殊的历史文化环境中形成的，别的国家可以羡慕，未必学得来，就怕画虎不成反类犬，因为这不是主观愿望或意志的问题，而是牵涉到整个社会各种力量的复杂角逐了。

Q：左派学院转向的发生是在什么时候？

李：二战结束以后，美国成为世界强权，经济资源丰富，大学蓬勃发展，连很多激进的知识人也纷纷进入学院体制。1960年代许多反抗运动也在学院发生，1970年代以后又回归社会常轨。现在学院的考评越来越制度化和标准化，如果不照游戏规则玩，恐怕很难生存。六七十年以前，纽约那些像波西米亚的犹太知识群，靠写文章可以变成很有影响力的知识人。这种人越来越少了。在中国，五四时代有的学者一辈子写一两本有分量的书就够了，现在这样能生存吗？我想不太可能。

Q：在这篇文章中，你还提到：“现在是西方媒介专业主义几十年来的最低潮，恐怕正滑落到底线的边缘。前几年，新媒体宠儿如谷歌、脸书、推特、亚马逊的发展仿佛势不可挡，现在发现民粹主义当道，新媒体的功能容易受到野心者滥用，为假消息推波助澜，以致动摇美国新闻界背后‘恒久价值’的基石”。这切中了现实中很多人的担忧，所以看你能不能再讲讲对西方媒介专业主义面临困境的想法？

李：“后真相”是个诡辩，世间事务和人类价值有许多灰色地带，但不能因此说黑就是白，白就是黑。我不赞成极端的后现代主义者，他们彻底怀疑真相的存在。“后真相”是特朗普那些民粹政客搬弄出来的。特朗普动不动骂不利于他的报道为“假新闻”，结果世界上很多领导人（如匈牙利、土耳其、俄罗斯）有样学样，混淆是非，莫此为甚。

正如中国人说“理未易明，善未易察”，真相当然不容易了解，但“难”不等于“没有”。我同意“真相”有历史性，标准与时俱变，但在特定的时空下社会不可能没有共同标准或同意基础。“真相”这时也许看不出来，下一时可能看得出来；这一点看不出来，从好几个角度可能看得比较清楚。

新媒体制造很多可怕的“话语部落”，加深人们选择性曝露的倾向，导致价值撕裂，信息碎片化。这是很危险的。我觉得应该加强社会的媒介素养，让人们能够分辨哪些是重要，哪些是琐碎的。现在假消息太多了，要培养分辨的能力。

每个时代核心价值都受到质疑和挑战。西方社会的核心价值正面临一次重大的转型，有人道说西方的没落，我觉得言之过早。国家的核心价值从来不是一成不变，在各个阶段都必须回应挑战。19、20世纪之交的“进步运动”是著例。以较近的例子来说，美国在1960年代经历风起云涌的运动（如学生运动、妇女运动、反战运动、黑人抗议运动）洗礼，我是1971年到美国的，目睹美国1970年代回归正常秩序时已经浴火重生，刷新了社会规范。

冷战结束以后，“新自由主义”市场挂帅，再加上民粹主义抬头，传统自由主义的核心价值受到质疑。自由主义如何回应民粹主义？新自由主义已经走过头，制造许多灾难（包括环境污染、地球暖化、贫富悬殊）。希望人们看到“新自由主义”在这次疫情中已经走到尽头。

无论如何，媒介应该有底线，才能维持公信力的命脉。目前美国CNN的自由派和Fox的保守派各说各话；美国两党撕裂对立，民主党越来越左，共和党越来越右。媒介能不能峰回路转，在跌跌撞撞以后重建中道力量？我是短期悲观，长期乐观，否则社会岂不完蛋了？

Q：你对自由主义的未来乐观吗？

李：自由主义追求自由与平等之间的平衡，现在所谓“新自由主义”是交给市场决定一切，加剧“穷者越穷，富者越富”的局面。如何抑制“新自由主义”的怪兽，回到自由与平等的平衡？美国一直是富裕世界里经济分配比较失衡的，但毕竟有些福利国家的措施。特朗普漠视平等，积心处虑，要毁掉奥巴马的医疗保险，只知道维护大公司和有钱人赚钱的自由。我觉得美国走到极端，钟摆迟早要摆回来吧。

民族主义是正当防卫，但是过了头就充满侵略性和排他性

Q：1970年代，第三世界借着国多势众，在联合国教科文组织（UN-ESCO）搭起反美舞台，联合高唱“世界传播与资讯新秩序”的口号。结果，美国于1984年退出联合国教科文组织。2003年，美国重回该组织，但特朗普上台后，又于2019年退出。你怎么看待这些变化和美国最近这次退出？

李：二战以后的国际秩序分明是美国所创建和领导的，谁会想到美国竟然两次退出联合国教科文组织？第一次在1984，当时第三世界国家在冷战的氛围下，指控美国垄断世界经济和信息流通，呼吁建立“国际传播与信息新秩序”。保守的里根总统根本没有耐心听它们抱怨，愤而退出教科文组织，因而砍断它的经费四分之一。跟随里根一起退出的，还有英国保守党首相撒切尔夫人和新加坡的李光耀。

直到2003年美国恢复会籍时，苏联集团已经解体，冷战结束，教科文组织反美的声音渺不可闻。但特朗普是单边蛮干的孤立主义者，他连西欧盟邦都得罪光了，更毫不掩饰地藐视联合国各项组织的功能。2019年，教科文组织接纳巴勒斯坦为会员国，特朗普借口连同以色列再度退出。

特朗普是精明计较的商人，他死命为以色列总理内塔尼亚胡撑腰，就是想讨好美国国内的犹太裔。其实以色列国内反对内塔尼亚胡、支持和巴勒斯坦和解的声音不小，特朗普却给内塔尼亚胡一张空白支票，让他肆无忌惮在约旦河西岸（WestBank）——巴勒斯坦的领土——建立犹太移民区。

美国是否应该留在教科文组织发挥积极作用？不必寄望于特朗普了。看以后谁当总统。

Q：你说：“面对美国和欧洲右翼民粹主义的抬头，传播学者的关注和回应均嫌不足。美国总统特朗普滥用推特和电视制造争端，煽动狭隘的美国民族主义，反对全球合作的进程，攻击真假政敌，矢口否认对他不利的‘真相’。这些问题应该引发细致的学术研究。”你愿意分享一些对这些问题的想法吗？

李：1980年代开始，特别冷战结束以后，全球化进程很快，中国是整个全球化最大的受益者。现在，全球化和民粹式的民族主义并存。一旦出了问题，政客就找替罪羔羊，英国脱欧、德国反对土耳其移民、特朗普驱赶拉丁美洲移民……找替罪羔羊，移民、难民是最容易的目标。

人类总是不见棺材不流泪，气候变化、环境糟蹋到这个地步，天灾人祸不断，本来全世界都有义务保护地球，大家不但不合作解决问题，反而互相推卸责任，叫骂不停。未来的子孙怎么办？

我觉得学术研究没有提出好问题，例如各国政治人物怎么样建构现实，对于公众舆论、国际形象有什么影响？传播研究总是没跟上，这是我提出批评的原因。

Q：你对全球化的退潮有担忧吗？

李：经过这次新冠状肺炎疫情在全球肆虐，要回到全球化的轨道一时恐怕有困难。大家自顾不暇，互相猜忌。全球化应该平等对话，互通有无，彼此帮助，但全球化却弱肉强食，造成掠夺资源+金融+军事的新型殖民主义。未来的发展还要观察，现在变化太不稳定。

　Q：你说：“美国媒介塑造中国的形象，不仅反映中国的现实，也反映美国的现实，更反映中美关系的起伏。进入21世纪以后，两国不断在调整崛起的大国关系，美国媒介的中国形象既有正面报道，也有摩擦。”与此相关，你也写过《建制内的多元主义》等相关论文。最近几年，中美形势发生很多变化，所以想问问你对美国媒介和权力结构的互动有什么观察和想法吗？

李：众所周知，中美关系最近几年经历许多波折。特朗普提出“美国第一”，走单边民粹路线，他连欧洲盟国都得罪，何况中国？全球化使中国受益，但美国的弱势群体（特别是白人劳工阶级）大量失业，特朗普为了找替罪羔羊，宣称这些工作被墨西哥和中国抢走了。事实是否如此是一回事，有时候印象比事实还重要。中国迅速崛起，世界还没有准备好。中国也在努力学习如何处理大国关系。

近年来美国媒介对中国的负面报道，特朗普的政策当然是主因，但两党对华政策却趋于一致，以往对中国友好的议员、媒介和民众对中国也开始有意见，这是值得警惕的。

从这件事来说，媒介和权力结构如何互动？第一，权力结构有设定议程的能力，总统把聚光灯放在中国，媒介没有理由不聚焦中国，当然这不是说媒介一定赞同（更不是听命于）总统的言论。第二，谈到美国的海外利益，媒介与权力结构的立场高度一致。说实话，中美关系的正常化尚待加倍努力，以诚信和智慧打开僵局，互相了解，共同解决问题。

Q：现在网络民族主义是个非常值得关注的现象，有人认为今天诞生了一种“粉丝民族主义”，你对网络民族主义有什么观察和思考吗？

李：民族主义是正当防卫，但要是过了头以后，超越理性，肆意倾泻愤怒，就充满了侵略性和排他性。1990年代期间，市面上出现一连串哗众取宠的畅销书，它们有几个特征：第一，“我们”（正义的）和“他们”（邪恶的）殊死对立，而所谓“他们”就是美国。第二，很少严谨的学术研究，情绪化，仇外，充满语言暴力。第三，这些情绪语言受欢迎，牵涉到市场利益，内容与风格却十分雷同。第四，有些学术论文先有结论，再去找例子支持。

如今网络兴起以后，民族的暴力话语更变本加厉。因为网络发言成本低，许多人诉诸本能反应，不需要太多分析；他们想尽办法快快出名，说不定哪天能博得网红。而国内外情势发生太多事了，他们不怕没有东西说三道四，他们又在同温层结群取暖，语不惊人死不休，话讲得不够绝没人要看，这就是网络的民族主义。

文人论政：可以保留情怀，但是时代可能过去了

Q：1920年代，《努力周报》以少数知识精英为对象，《大公报》的读者是政界和知识界精英，《申报》和《新闻报》争取政商两界，陈独秀和李大钊正在组织群众革命，唯独成舍我致力于办平民报纸。你怎么看待成舍我当时在中国报人中独树一帜的理念？他的理念和实践在当时产生什么影响，又留给今天什么遗产？

李：成舍我是中国新闻史上的传奇人物，可惜至今还没很好的传记。关于成舍我，我讲三点：

第一，他是世界主义者，他的报纸叫《世界日报》《世界晚报》，在台湾成立世界新闻专科学校（后来升格为世界新闻传播学院，即今之世新大学）。但他的世界主义是以儒家“格义”，以为世界主义就是大同主义。碰到抗战，他鼓吹应该先民族主义，最后才能达到世界主义。

第二，他是无政府主义者，属于欧洲社会主义的改良派，反对资本主义弱肉强食，也反对激进的共产主义。他抨击英美欧洲国家的报业托拉斯，却想在中国成立新闻托拉斯，要资本家出钱，专家办报，给平民阅读。纸上谈兵，却异想天开得可爱。

第三，他不畏强权，一辈子被封报十几次，坐牢不下20次。所办各报得罪权贵，险些被军阀张宗昌砍头，又被行政院长汪精卫赶出南京。到了台湾以后，因报禁政策申请《世界日报》登记证未果，乃转而创办世界新闻专科学校。世新财务拮据，但成舍我雪中送炭，延聘当局所不容的政治异见人士（各种立场都有）去任教，等于给他们一把保护伞。这是台湾戒严时期的佳话。

他所创的报纸影响有多大，至今没有好的学术研究。在我看来，由于时局动荡，他的报纸时间都很短，很难扎下根。最成功的上海《立报》销路20万份，为全国最高，但只存活两年多，淞沪战争后就关门了。当时整个中国时局不稳定，国民教育程度低，交通落后，包括《大公报》《申报》在内的报纸影响力都以都市为限，只是点的，不是面的。

Q：你认为，民国时的《大公报》是儒家自由主义和西方新闻专业主义的结合，是近现代中国新闻专业精神的标杆。那站在今天的语境，你觉得文人论政与新闻专业主义有冲突吗？文人论政的前途何在？

李：文人论政是传统儒家士大夫转型为现代知识分子的情操。他们以天下为己任，是启蒙式的知识人，以言论报国，企图回到政治中心，拯救当时内忧外患、贫穷愚昧的中国。在西方媒介专业主义的理念下，记者不会自认是知识人，也不会揽下天下责任到头上。他们是专业人士，但求做好自己的角色，强调事实和意见能够分开。

文人论政和专业主义都强调不畏强权，不受金钱污染，这是人格和职业尊严的基本要求。《纽约时报》自许“nofavor,nofear”（不偏袒，无畏惧），理念上和《大公报》的“不党、不卖、不私、不盲”颇有异曲同工之妙。当然，《纽约时报》已经制度化。

文人论政将来会不会留得下来？时代不一样了，职业分工愈来愈细，知识人的地位不再高高在上，不可能什么都懂，无法像梁启超或张季鸾教育全国人民。现在的新闻人只以公民身份和专业知识讨论问题，很难有一批人高过其他人。而且，传统文人论政虽有儒家情怀，却未必了解民间疾苦。他们多半是都市人，即使来自农村，到了都市以后也不太了解广大的农村。他们但凭一些抽象概念评论时局，很少实地采访。我想，那种情怀也许可以保留，但是文人论政的时代可能已经过去。

Q：回看你的学术生涯，权力、媒介、记者可谓是三个关键词，如果请你用一段话来概括三者及其关系，你会怎么概括？

李：我从小就想当记者，后来进入学术界来看新闻圈，一直关注媒介与权力结构的互动关系，媒介如何建构现实，以及媒介在公共舆论形成的角色。