龙象共舞：这才是真实的印度

第二，文化传统不同。我想这是一个很根本的区别。从某种意义上来讲，中国文化是入世的文化，是世俗文化。这个文化不相信有来生，不看重因果报应，注重今生，今生今世要混出个人模人样来，所以是入世文化。历史学在中国几千年来都是显学，历史学很重要，中国人都喜欢青史留名;即使不能流芳百世，也得来一个遗臭万年，反正得有名。印度文化则相反，是出世的文化，也就是宗教文化。印度神学出奇发达。宗教注重来生的幸福，不是此生的幸福。所以，马克思的原话讲“印度没有历史”，印度的古代朝廷就没有司马迁，没有司马光，没有史官记载历史，他们不看重这个，他们看重来世。整体来讲，印度文化是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，下辈子越幸福，所以甘地主义（印度的开国元勋甘地的思想）是苦感文化在现代的集大成者。中国文化是反的，是乐感文化，为什么呢？中国人不相信有来世，活一百岁也只有36500多天，活一天少一天，活一天就要快乐一天，活一天就要“天生我材必有用”、“莫使金樽空对月”。顺便讲一下，西方基督教国家是罪感文化，认为人生来有罪，周末就要到教堂去赎罪。伊斯兰国家是圣感文化，为什么？它是一神教，阿拉唯一、阿拉神圣，不相信别的神，所以是圣感文化。日本是耻感文化，认为落后可耻、愚昧可耻、肮脏可耻。非洲是悠感文化，优哉游哉，没有着急的事情，哪怕开追悼会，照样是笑声一片。

我们可以回想，公元前时代，也就是两千多年前，人类的那些智者、圣者，那些思想家，他们都在思考人类命运的根本问题。欧洲的亚里士多德、阿基米德等这些人，他们思考什么问题？人与自然的关系。所以欧洲有自然科学的优良传统，到现在为止，欧洲自然科学都非常发达，是有传统的。印度人想什么呢？印度人在想人与神的关系，所以印度的神学特别发达。印度的古书都是神学、农学的，没有历史书。中国两千多年前的那些贤人智者，孔子、孟子、鬼谷子、老子、庄子、孙子，他们在想什么？他们考虑的是人与人的关系，所以中国的人事方面的学问特别复杂。从另一个角度来讲，中国人讲立场：中国人的思维里，首先是讲立场，“屁股坐正了没有”？“家丑不可外扬”。西方人讲是非，首先讲这个事情对不对。不对的话，特朗普的事你也可以照样骂他。印度人讲轮回。中印两国的特色文化就使中印两国几千年来相互交流、相互借鉴、相互补充。

第三，风俗习惯不同。中印两国的风俗习惯太不一致了，中国嫁女儿的要收取彩礼；在印度是反的，女方家要给男方家提供很多嫁妆。印度人家里女儿多了，嫁女就会嫁穷了。中国男人是干重活，印度男人是哪一个活轻松他干哪一个活，印度女人干重活。印度男人在饭店里端盘子、做保姆、带小孩，干这些事情；印度女人修高速、修路、干重活，运东西，脑袋上顶着一个盆，运水、运沙子。中国是烟酒消费大国，印度烟酒不流行，印度人是买一根烟抽一根烟，躲起来抽，在没人的地方抽烟。印度理发男女分开，男人有男人的理发店，女人有女人的理发店。印度舞厅跳舞，男女结伴才能允许进去，一个男人或者一个女人不让进去。英国在印度种鸦片卖到中国，鸦片在中国泛滥成灾，但是印度本身却没有鸦片之灾，印度吸毒的人少多了。最重要的一点是，几千年来，中国人民就是造反有理，农民起义不断——“王侯将相，宁有种乎？”但是在印度，几千年来，没有一个王朝是被农民起义推翻的；也就是说，印度很多人自己是有角色定位的，他/她是什么种姓，他/她就在自己的角色上，从来没有想过要坐天下，所以印度没有陈胜、吴广、朱元璋，更没有毛泽东，没有造反有理的人。

第四，生活压力不一样。中印两国的生活压力不同，不同在什么方面呢？一是，印度是全民医疗免费。开国的时候就宣布了全民医疗免费，不仅本国人医疗免费，外国人到了印度，如果到公立医院看病，也是免费的，因为它是普渡众生。我在印度孟买当总领事的时候，我的同事副总领事，就是我们总领馆的二把手，女儿四岁，关门的时候不小心，手指压在里面了，同事吓坏了，怕断了，跟司机讲：哪个医院最近就跑到哪个医院去。结果司机把他们拉到一家医院去，又是拍片又是消毒又是开药，做了很多，多少钱呢？医院说你登记；登记完了以后，院方说：我们是公立医院，不收费。从这方面看，医疗对印度人来讲不是一个压力。

二是读书几乎免费。我在印度工作的时候，印度的德里大学、尼赫鲁大学、孟买大学——这些都是和北大、清华齐名的大学，甚至有的时候排在北大、清华前面——这么好的大学，大约两千块钱人民币的学费就可以吃饭、睡觉，什么钱都在里面。念一个高中、一个小学，相当于人民币几块钱就可以了。印度在教育上投入很大，大约整个GDP的百分之四点几来办教育；如果在共产党执政的喀拉拉邦，那里读小学、中学，一分钱都不要，全免。整个印度来说，读书几乎免费。

三是印度娱乐，除了电影之外，其他的文艺演出都是不要钱的。我在孟买亲身经历过。看芭蕾舞、音乐演唱会等，只要是人演的戏都免费观看。谁买单呢？票上面印着塔塔集团买单，或者印度政府买单……就是发票，每个人领四张票，排队去领。印度人比较自觉，四张就是四张，不会哥哥排队领四张，弟弟又排队领四张，为什么？举头三尺有神明。对我们做总领事的，他们会来一封信，说什么时候演出什么节目，如果总领事需要看的，可以提供我们需要的票，但是票的张数不能超过四张。很多演出，包括维也纳交响乐团、莫斯科芭蕾舞团等的演出，我都是在孟买看的，都没有掏钱。另外，那边很多博物馆、世界文化遗产、展览馆等，也都是免费的。

四是住房方面。印度租房方面，维护的是租客的利益，不是房主的利益，租客把这个房子租下来之后，哪怕交不起房租，印度法律规定房主不能把租客赶走；所以印度人出租房子，对租客一定要认证，怕租客住了以后不给钱——还真有不给钱的情况。乡下人进城，在一个地方连续待多少年，那个地方就是自己的了……有这些法律保护弱势群体的利益。比如说对于贱民，德里大学规定，有一定的名额，每年有百分之多少必须招贱民，具体比例我忘了。如果是残疾人，按这个邦有多少残疾人的比例，工会里面必须有相应比例的残疾人。我在孟买当总领事，我的领区还包括卡纳塔克邦，所以我就到卡纳塔克邦去开展对外交往，去拜会卡纳塔克邦的邦长、班加罗尔的市长等。我下飞机以后，发现很多人拿着花来迎接我，邦政府的礼宾官也来了，他也拿着他特定的欢迎的东西来迎接我——这个人是一个残疾人，他的腿有明显的毛病，走路一拐一拐的。我一看人家介绍，他是邦政府的礼宾馆。我当时思想也落后，跟不上形势，我说这个邦政府完全可以换一个别的人，作为形象大使，怎么来一个残疾人呢？他好像看出了我思想里的东西，他就跟我讲，他是考了两次才考上这个公务员，他说他们邦有7%的残疾人，他通过这个考试成了公务员。我听了以后，肃然起敬。

第五，经济实力不同。这也是中印两国之间很大的区别，中国现在是世界第二大经济体，我们GDP是13.6万亿美元，约相当于美国GDP总量的百分之六十几的样子，美国现在是20万亿美元多一点，印度是第六大经济体，2.6万亿美元，中国是印度的5倍多。这是一个很大的区别。我个人的看法，印度比中国总体落后应该在20年左右。

三、中印关系

对中国和印度来讲，中印关系互为重要的对外关系之一。对中国来讲，印度是我们对南亚外交的重点;对亚洲和世界来讲，中印关系是影响战略格局走向的最重要的双边关系之一。中印两国在历史上友好了几千年，古代中国、古代印度一直是友好关系。我们在1500年超过它，成为老大，它成为老二，还照样跟中国交好。最早发现印度的中国人是谁呢?根据我们历史书的记载，是张骞，张骞通西域，三次通西域，第一次就跟印度商人有交流，史书里就有记载。郑和七次下西洋都到了一个叫古里的地方，这就是印度的一个地方;七下西洋，每次都到印度，这很不容易。现在印度有一个地方还有张骞的碑，碑上刻的字是明成祖写的，所以在历史上来看，中印关系友好了几千年。在印度独立以后，中印关系进入一个新的高潮时期。印度独立，第一个向印度递交国书、第一个到达印度的大使是谁呢？是中国大使。当时中华民国大使蒋梦麟第一个到达印度，蒋大使过去以后，不仅第一个递交国书，是印度开国大典上唯一的二战战胜国的人，而且还参加了现在的印度国旗的设计。对于印度国旗的图案样式，蒋梦麟贡献的建议得到了采纳。

中华人民共和国成立以后，第一个承认中华人民共和国的非社会主义国家是印度，第一个承认中华人民共和国的社会主义国家是苏联。毛泽东这一辈子，中华人民共和国成立以后，在北京只参加过一个外国使馆的活动。哪一个使馆呢？印度使馆。当时苏联是我们的“老大哥”，但毛泽东也没有去过苏联使馆，他却到了印度使馆。1954年4月，印度开国总理尼赫鲁访问中国，这是新中国成立以后，第一次接待外国首脑；在此之前，新中国成立以后有四年没有来过国家首脑，尼赫鲁是第一个来的。尼赫鲁访华，在北京期间，在北京饭店举行答谢宴会，请了八百名中国官员出席。宴会上摆了酒，什么酒？茅台酒。这是印度开国迄今七十多年来唯一一次在政府宴会上面饮酒，因为印度政府禁酒，但是他破例了，饮了酒。为什么饮茅台酒？他做了调研，知道周恩来喜欢喝茅台酒。中印两国在当时都刚刚开国，印度比我们还早一点，当时尼赫鲁总理在世界上也有很高的威望，因为他是不结盟运动的创始人。他当时发起了亚非会议，在印尼万隆召开。由于印度尼赫鲁总理的合作、努力与配合，中国出席了万隆会议——这是新中国成立以后，周恩来出席的第一个最重要的国际会议，以前由于美国封锁我们，周恩来没有出席重要国际会议。周恩来在万隆会议上发表了求同存异的讲话，尼赫鲁讲，这是一个很好的演说，然后中印两国就共同提出了和平共处五项原则，这是对国际秩序的一个贡献。

 
大家知道，中印友好了几千年，但是在上世纪60年代，中印之间发生了一场战争。这场战争发生了，以后这成为中印两国历史上一个很大的问题，因为这是几千年来中印两国间第一次这么大的战争，也是印度开国以来遭遇的一个失败。在这种情况下，我们要看到，印度对中国采取的仍然还是友好的姿态。比如说战争爆发之后不久，印度有一所大学叫“印度国际大学”，尼赫鲁到那里去发表演讲，尼赫鲁在演讲当中怎么说呢？他的原话是：如果你们认为中国作为一个国家或者它的数亿人民，是你们的敌人，那就不对了。这是他刚刚遭遇那么大的败仗之后，仍然这么讲。而且我们要特别注意到一点：即使印度打了败仗，即使中印两国当时在战场上相见，但是无论在什么情况下，印度仍然坚持“一个中国”的原则；在此之后，联合国每一个场合讨论恢复中华人民共和国在联合国合法席位的时候，印度每次都是支持，这个立场是一直没有改变的，这是非常难得的。

中印友好合作，对于把握好共同的发展机遇至关重要。习近平讲了这么一句话：中印用一个声音说话，全世界都会倾听。中印携手合作，全世界都会关注。现在的总理莫迪，有一个形象的比喻，他是怎么讲的呢？他说中国和印度是“两个身体，一种精神”。这说明中印两国的领导对于稳定中印的友好关系有高度的共识。当然，我们也要看到，印度承认落后、不甘心落后。

我在孟买当总领事的时候，当时的外交部长唐家璇访问印度，印度外交部长是辛格，他们俩当时就共同主持记者招待会，招待会上有记者讲到龙象之争，说中国是龙，印度是象，就问两国外长怎么看待龙象之争？印度外长辛格说，中印两国不是龙象之争，是龟兔赛跑；他说中国是兔子，印度是乌龟，一赛跑，兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落后了，乌龟哪里跑得过兔子？但是我觉得辛格，外交部长就是外交部长，转眼他来一句话：十年兔子千年龟，谁跑得更远，走着瞧。他是承认落后、不甘心落后，我觉得答得很好。

现在世界上有三股力量，对中国存在疑惑。第一股力量是谁呢？就是美国，美国看中国怎么看的呢？你到底是朋友还是敌人？它在琢磨这个事情。第二股力量是非洲，非洲几十个国家看着中国，它也疑惑，它的意思是说，中国到底是发达国家还是发展中国家？是不是超级大国？它也摸不准。因为我们中国一直讲我们是最大的发展中国家。胡锦涛访问尼日利亚，在尼日利亚国会发表演讲，他的意思就是，尼日利亚是非洲最大的发展中国家，中国是世界上最大的发展中国家。讲到这里的时候，下面几百个尼日利亚的国会议员异口同声“No, no, no”。他们的意思是：中国不是发展中国家，是超级大国。在非洲人看来，中国是有着发不尽的财，用不完的钱，就是超级大国。所以，我们在非洲很多时候去帮助那些老百姓，给了他这个手钱，他那只手又伸出来了。第三股力量就是印度。印度对中国疑惑的是什么？就是中国的发展，中国的崛起，对印度是福还是祸？中国高度发达了，到底是跟中国联手干，搭中国高速发展的顺风车合作共赢好？还是各干各的好？跟着中国一起干，到底会得利还是吃亏？它一直把握不准，它的这种心态就一直存在，突出地表现在对“一带一路”的态度上。它对“一带一路”就拿不准。我们中国很看重它，多次邀请它参加我们“一带一路”的共同开发，但是它就犹豫不决，而且它拉孟加拉国的后腿，拉斯里兰卡的后腿，拉尼泊尔的后腿，等等，就是这种心态决定的。

因此，印度对中国的中资企业在印度的经营并不欢迎，而是多方设卡。我在孟买当总领事的时候就遇到很多这样的问题，它老防着我们。那时候全国人大常委会副委员长盛华仁访问印度，我陪他到了班加罗尔，班加罗尔就是南亚的硅谷，那里软件技术非常发达，有印度信息技术公司Infosys（印孚瑟斯），还有印度软件和服务业企业联合会等。当时盛华仁同志提出来要去拜访参观，但是要印度答应很不容易，他们私下跟我讲：我们印度比中国先进的地方不多了。意思就是不太乐意。那时候华为在班加罗尔建成了一个华为在海外最大的研究院，叫华为印度研究院。当时聘请了七百多位印度的高级软件工程师搞开发研究，华为本身还有几十个工作人员。我们什么问题解决不了呢？那几十个工作人员的工作签证就拿不下来，只能用旅游签证，但是旅游签证很快就到期了，它不给你工作签证。华为在那里办那么大的研究院，没有自己人在那儿管理怎么行呢？但是二三十个人的工作签证，就搞不下来。外交部在北京层面上做工作，它反正就是不配合，就谈不下来。后来这个问题怎么解决的呢？因为印度是联邦制管辖，每一个邦就像美国的每一个州一样，我就找到卡纳塔克邦的内政部长，跟他讲：把他们的旅游签证视同工作签证，别赶他们走就得了，反正他们不是老在那里，干着干着，然后就回去了。就是这样，才解决这个问题。中资企业在印度开拓市场很不容易，因为当时，比如在孟买，中资机构投标很难中；海洋、海湾的开发等，都谈下来了，最后都是印度政府不批，说涉及国家安全，不让我们搞，反正是各种各样的理由。最近印度民间又抵制中国的产品，对中国的几十款软件它也禁用，说明它的心态就是要防着中国，对我们要留一手。

印度为了迎合国内民族主义、民粹主义，这些年来一直在打边界的牌，所以印度边界有事是常态，出现这个问题跟英国殖民遗留下来的历史问题是分不开的，因为当年英国麦克马洪线，把中国的地方都划给印度了，但是包括当时的袁世凯政府在内，历代中国政府都不承认，印度政府倒是继承了英国政府留下来的这些东西。两国开国的时候，印度确实还是以居高临下的姿态看待我们，因为它开国比我们早，所以它继承了这些东西。但是我觉得中印不可能走向大规模战争。至于说在边界上总是有这种摩擦，这是它的一种政治需要，迎合国内的民族主义、民粹主义，渲染一下边界冲突，这时候有利于转移大家的注意力，等等。

关于印度我就先讲这些，看看大家有没有需要一起讨论的问题。

提问：中印边界领土争端可以通过和平谈判彻底解决吗？

袁南生：我想，这个问题应该这么来看：第一，从长久来看肯定是只有通过和平谈判才会解决。第二，现在可以吗？No，现在不行。任何一个国家，最终解决领土问题还是要通过谈判，但是我个人觉得现在印度莫迪政府遇到很大麻烦，遇到什么麻烦呢？第一，它的疫情，这么多人感染，他没法交代。第二，由于疫情，经济增速下去了，他怎么交代？他解决不好。他要连续执政，就要解决这两个问题。怎么解决这两个问题？没有办法，他就要甩锅给中国。怎么甩呢？很容易，在边界上面搞点小动作。所以我觉得，目前要谈判解决边界争端，这个时机没有成熟。谈判不成还是要常常打，谈比不谈要好，最终还是要通过谈判来解决问题。

但是现在网上有一种舆论，什么舆论呢?说“中印必有一战”。我谈谈我的看法，我认为中印之间大仗打不起来。第一，国力在这里呢，我们是它的几倍，这个仗怎么打？第二，还有一个人扯他后腿，就是巴基斯坦。我们一搞，巴基斯坦乘虚而入，其实它主力要防的还是巴基斯坦。所以我觉得大战肯定打不起来。但是万一要打的话，我有几句话要讲：不打比打好，和平比战争好，万一要打，打赢比打输好，因为打输了，谈判的筹码就少了。我们谈判的目的是要促进和平；打输了，和平反而更远了。打赢是为了更好地促进和平，有利于中印双方之间的共同利益。但是整体来讲，不打比打要好。为什么呢?我们中印友好几千年了，上世纪六十年代打了一仗，我觉得现在打赢打输都不如不打。如果我们现在再打一仗，打赢了，这个心结要花多大的劲才能解开？所以我觉得最好是龙象共舞、合作双赢。

上世纪六十年代那一场战争，我们是打赢了；那一场战争的时候有一个背景。有人担心中印之间发生战争，又讲到俄罗斯给印度卖了飞机、坦克，又参加军演，等等，有人可能认为俄罗斯人不地道。其实我们要说，俄罗斯一直以来就是站在印度那一方的。1962年中印战争的时候，它就是支持印度的，这也是我们和赫鲁晓夫闹翻的一个重要背景：我们都是社会主义国家，都是马克思列宁主义、共产党领导，你苏联怎么支持一个资本主义国家呢？这是一个重要背景——俄罗斯与印度是传统友谊。因为俄罗斯现在经济很糟糕，比印度疫情更加厉害，印度向俄罗斯买武器，有利于俄罗斯的经济。

1960年代那一场战争，我们当时打过去以后，后来又主动退回来了。第一，是因为当时不退回来的话，后勤保障有问题。第二，我个人认为，也是我们要留有余地，给解决问题留有余地。

提问：英国统治印度长达一个多世纪，这种影响表现在哪些方面，尤其在当今印度？

袁南生：这个问题提得很好。我在印度孟买当总领事的时候，就问过印度朋友这个问题，他是印度一个航海联合会的会长，海运业里，他是老板——他说他是会长。他跟我讲，第一，印度历史上除了在孔雀王朝、笈多王朝这些时候是一个统一的王朝，多数时候不是统一的，如果没有英国，印度就不会成为一个统一的国家，是英国帮助印度统一起来的。

第二，英国使得印度成了最大的民主国家，也就是最大的三权分立的国家。因为印度精英，像甘地、尼赫鲁这些人都到英国留学，英国本身是三权分立最早实现的国家。

第三，英国在基础设施建设方面，为印度的发展提供了前提条件。他说，印度的机场、印度的海港、印度的铁路、印度的公路，都是英国帮助修的，没有英国，印度搞不成。比如，孟买原来是四个岛，是英国把这四个岛填成了一个城市;孟买的地价超贵，就是因为它的成本太高了。英国又使印度成为世界上说英语的最大国家，它的现代企业制度、现代金融制度、现代司法制度、现代会计制度、现代审计制度等，都是照搬英国的。

印度人和中国人不一样。中国人建政以后，把殖民主义者的痕迹扫得一干二净，印度不一样：你现在去看印度孟买的市长排名，英国殖民时期的市长一直到现在都还放在那里，他们从那个时候开始算的。

提问：印度对中国崛起持什么样的心态？印度对华政策的主基调是什么？印度明知道跟中国实力相差很远，为什么还要“知其不可而为之”与中国在边界争斗呢？

袁南生：印度对中国崛起持什么样的心态呢？我想是一个矛盾的心态。因为什么呢？因为中国的崛起、中国的发展，毕竟使中印两国的合作有可能上一个台阶；如果都是穷光蛋，有什么合作的呢？这是一个方面。正因为有这一点，所以印度有的时候对中国释放善意，就是这么来的，就是基于这种心理。但是面对一个强大崛起的中国，它一想起1960年代打的那场败仗，心里又有不甘。我们中国不是当事战败国，当年的战争我们是战胜国。我在印度可以深深地感受到印度国民对于1960年代那场战争的失败，是有很大的思想困惑与痛苦的。他们口口声声跟我讲：“阁下，新中国成立后第一个承认你们的资本主义国家是我们，我们帮了你们那么多，你们怎么打我们？”当然他们是基于他们的立场，他们有的人也不了解他们的历史，但是可以看出他们对那场战争有很难过的回忆。所以要讲到对华心态，是一种矛盾的心态。现在中国发展这么快了，他们又有一种失落的心态：以前印度是不结盟运动的领导国，事实上也就是第三世界的领导国，现在中国的影响慢慢比它大，它还是有失落感的。

现在印度对华政策的主基调，我觉得应该就是要维持中印关系的稳定与友好，这应该是基调。为什么呢？一个敌对的强大中国，毕竟对它来讲是更难缠的，它当然希望一个关系稳定、对它友好的中国。我想，它在处理与中国关系的时候，有一些外交原则，这些原则是什么呢?第一，维持印中关系的稳定友好。

第二，坚持大国平衡战略，也就是：印中稳定友好，不影响印美友好，不影响印俄友好，不影响印欧友好，是搞一个平衡。

第三，不结盟外交原则。不结盟是它的传统。

第四，对他来讲也是非常重要的，防止中巴友好损害它的国家利益。所以是你好我好他好，但是巴基斯坦跟中国好，它有防御意识。

这些原则里哪些是最根本的？最根本的就是要维护、拓展印度的国家利益，它的国家利益需要什么，它就应该做什么。

在这种情况下，印度明明知道跟中国的实力相差很远，那么为什么两国之间还老是有那么多不和谐的地方呢？这也是它的国家利益需要。印度与中国的差距比朝鲜与美国的差距小多了，朝美间的巨大差距都不影响朝鲜经常跟美国来那么两下，何况印度对于中国？印度这个国家整体来讲，也是一个民族主义、民粹主义传统比较浓厚的国家，所以它需要有的时候来这么几下——也是闹而不破——凝聚一下它的民心。

提问：印度希望成为安理会常任理事国，中国是否应该支持？中国在印巴之间如何平衡？

袁南生：我在担任孟买总领事期间，我们驻南亚的外交使节开了一个会，大概在2002、2003年，我们那次会议就达成了一个共识，也就是把印度作为我们对南亚外交的重点，把巴基斯坦作为我们对南亚外交的支点。考虑到印度在历史上，在南亚有它的绝对影响力，把中印关系盘活了，中国的南亚关系就盘活了。在这种情况下，我们平衡印巴之间的关系。以前巴基斯坦是我们对南亚工作的重点，后来调为支点，而且这个调整，是确定在可预计的未来，印度对我们不构成根本威胁，因此我们就需要平衡发展，发展中巴关系，发展中印关系，互不以另一关系为对象，分开处理。这个思路定了以后，比如说在克什米尔问题上，我们就相对超脱了，在有些印巴争端方面，我们更加平衡了，促进了印巴关系的回转。以前我们都是站在巴基斯坦一边，后来我们平衡了，不完全一边倒，平衡发展，互相发展，就促进了印度总理访问巴基斯坦、巴基斯坦的穆沙拉夫访问印度，把他们之间的相互关系向前推进了。

再讲到安理会常任理事国的问题，这是涉及我们根本利益的问题。在安理会改革的事情上，安理会的几个常任理事国一直保持着协调。和印度连在一块的有巴西、德国、日本，它们都想成为联合国安理会常任理事国，他们四国绑在一块，但是中国当时民意汹汹，对日本成为常任理事国是有看法的，因为中国老百姓认为联合国的建立就是在打败德意志法西斯以后确认的世界战后秩序，怎么可以把日本搞进来呢？在这种情况下，中国一直协调与其他安理会常任理事国的关系。现在安理会改革又冷了一段，不过俄罗斯，好像还有美国，他们单独表态，对印度成为常任理事国好像是不持异议，或者是欢迎态度，我记得不是很准确了；但是现在卡在路上了。因为印度、巴西、德国、日本它们四国联在一块，我们在操作当中，对日本成为联合国常任理事国表态发声的时候，有时四国一块受影响。我觉得，我们对其他几个国家，好像没有明确地表态同意还是不同意。

提问：印度有可能代替中国成为未来的世界工厂吗？

袁南生：它成为世界工厂之一，是没有问题的。至于是不是有中国这么大的量，我觉得只能说有可能，我还是抱怀疑态度，因为中国现在是世界上最大的制造业大国，门类齐全——其实目前我们的工业门类比美国还全。美国通过这次疫情醒过来了，它要把制造业搞回去。发生疫情，不见得我们这里的制造业都会到印度那里去，我觉得不会——印度想把一些在中国的外资企业拉走，越南也想，印尼也想，马来西亚也想，不是印度一厢情愿能做到的，不过它会成为世界工厂之一。

提问：印度政府腐败挺严重的，是否属实？

袁南生：印度很腐败，这个腐败面比较大，搞什么事情都要有一个润滑机制，但却是“腐而不败”，什么意思呢？特别大的腐败没有。首先，我们看到的很多中国类型的腐败，它没有，就是没有吃喝腐败。为什么呢？它越有钱的人越吃素、禁酒，就吃点萝卜白菜，所以没有吃喝腐败。第二，没有公车腐败，印度所有当官的坐的车曾经都是“大使”牌，白色的；坐的公车一个颜色，一个牌子，不管多大的官；要坐别的车你就不坐政府的车。所以就没有公车腐败。
另外，它也没有买官卖官。在我们中国比较流行的很多类型的腐败，它没有。它有一些润滑机制，到处都是这么一个风气，但是没有大的腐败问题。为什么？因为它的开支是每年2月份全国线上讨论，每一个邦都讨论这个钱怎么花，一直讨论到9月份议会表决通过，等于说哪个地方多少钱人人都知道，当官的只有用钱的权力，没有批钱的权力，钱都定在那里。所以不可能产生像我们原陕西省委书记几个亿的案子，像刘志军那样的贪官是不可能有的。但是小打小闹搞一些东西，贪小便宜这些还是有的，尤其是求印度人办个什么事的时候，意思意思，这个比较普遍。