全球范围内的人口流动与移民是国际事务的重要内容，也是社会学的重要研究对象。作为知名社会学家和亚裔研究学专家，周敏教授从20世纪80年代末以来，就一直致力于族裔和移民问题研究，尤其是对华侨华人移民的研究涉及诸多领域，发表了一系列有重要影响的研究成果。由于其代表作《唐人街：深具社会经济潜质的华人社区》（1992）在海内外学术界产生了广泛的影响，她本人也被同事们戏称为“唐人街女王”（the Chinatown Lady）。近日，笔者有幸对这位知名海外华人学者进行了一次在线采访。

唐人街：移民向上流动的驱动力

张梅：您是如何开始对唐人街问题感兴趣的？

周敏：其实我学社会学是很偶然的。我在中山大学本科所学专业是英文，临近毕业的那一年，有一个美国学者交流团来中国讲学，当时我为几位美国教授做翻译。在这个过程中，我开始觉得社会学很有意思。1982年毕业后，我留校在社会学系当助教，同时也跟着研究生班的同学一起上课，开始接触到一些社会学知识。

我1984年赴美，是去纽约州立大学奥尔本尼分校读研究生。抵达纽约的第二天，朋友的家人带我去唐人街饮茶。当时是第一次出国，走进唐人街我觉得很惊讶，不可想象在美国那么出名的现代化大都市里，看到的唐人街却是那么古旧，就好像进入了20世纪30年代的电影棚。这是我对唐人街的第一印象。那时我就开始思考，为什么在纽约现代化的高楼大厦下，会有这么一个古老而繁华的唐人街社区？

后来博士论文选题时，我就跟导师说，我想做唐人街研究。导师说：“唐人街都已经有定论了，做这个个案研究很难有理论性的突破。”我导师是城市社会学家（urban sociologist），而移民社区是城市社会学的一个部分，于是我就改口说我要做移民社区研究。当时导师并不看好我的选题，但是我执意要做，他也表示支持，说“你可以考虑从族裔聚居区（ethnic enclave）的视角切入”。我当时感觉唐人街有帮助移民向上流动的潜质，它应该是移民社区研究的典型案例，做此研究就可以证实我的这个感性认知。

张梅：在您的研究成果发表之前，美国社会各界对唐人街均持负面看法，视其为华侨华人的避难所和贫民窟，您的研究得出了怎样的结论？

周敏：我的结论是：唐人街是帮助移民适应美国社会，最终打入美国社会的一个很好的替代途径（当然不是唯一的途径），尤其是能够帮助那些低技能、有语言文化障碍的移民。当然对一些高层次、高技能的移民也是有帮助的，他们也可以通过唐人街发展华裔经济和建立族裔关系网。因为我们讲“唐人街”的概念就不仅仅是一个地理层面的族裔聚居区，我们要看到其华裔经济的潜质、驱动它发展的力量。所以当时我的立论就是，它不是一个贫民窟，也不是一个阻碍移民融入主流社会的陷阱（trap），它是一个驱动器（driver），帮助移民融入社会。我的实证研究资料分析也论证了这个观点。

在我的博士论文完成之前，我就在美国社会学学会旗舰期刊——《美国社会学评论》（American Sociological Review）上发表了一篇文章，表达自己的观点。后来我又在博士论文的基础上写了《唐人街：深具社会经济潜质的华人社区》这本书。但1992年该书英文版在美国出版后，我便受到一位研究唐人街的著名学者的严厉批评。他认为唐人街是资本家剥削工人的罪恶场所，还批评我是资本家的代言人，是在为资本家唱赞歌。我当时也没有时间去看那些负面评论，我的同事就为我打抱不平，说：“这篇书评对你的评价很不公平，你要不要去回应一下？”我说：“我干吗要回应？”一是我没有时间，当时刚刚出来工作，而且家里还有一个小孩。二是他们的观点跟我的出发点不同，学术研究是百花齐放的，没必要在不同的观点上去纠结。事实上，正因为我的书有争议，便在学术界引起了一场关于族裔聚居区的争论。人家就说：“周敏，你这样傻乎乎的就出名了，可是你竟然还不知道。”

张梅：听起来非常有意思，感觉是“无心插柳柳成荫”！

周敏：是的，我当时想的是，做一件事就认认真真做好，不用去想最终结果。我只是在做我该做的事情，老老实实去做，所以我进入社会学界并在那里站稳脚跟真的是非常偶然。

族裔经济帮助移民快速融入美国社会

张梅：您在唐人街研究的切入点是华裔制衣业，据我所知，美国的制衣业最早是由犹太人把控的，请问在此背景下，华裔制衣业是如何发展壮大的？唐人街的内在运行机制是什么？

周敏：唐人街经济是族裔经济（ethnic economy），就是少数族裔经济的一种。但是社会学分得比较细，聚居区族裔经济（ethnic enclave economy）有一个可观察的聚居现象（ethnic concentration），涉及地理位置（location），因为它直接有社会学效果（sociological consequences）。当时，族裔经济的发展与一波又一波移民的传承是有关系的，最早是意大利人、犹太人做制衣业，后来华人移民接过来。主要是意大利和犹太人的移民减少，在美国土生土长的第二代无意继承家族企业。创业是移民尽快融入主流社会的一条有效途径，因为通过其他途径就比较慢——你要是去打工，不可能融入那么快，但是通过创业是可以的。

那时，很多移民妇女宁愿去制衣厂打工，也不去做主流经济的低层工作，例如在旅馆打工。我当时念书靠勤工俭学，也曾在旅馆打过工，一周赚不到150美元，拿最低工资，还扣税。那个时候最低工资是3.6美元一个小时。而我在唐人街制衣厂计件车衣，一周就可以赚300美元，而且赚的是现金，不上税。想想那些刚到的新移民，当时都没有立足的资本，他们怎么可能考虑那么长远而交社保，所以他们的目标就是要挣钱存钱，要买房子，然后把小孩送到好的社区上学，读好的学校。他们会说小孩就是“我的社会保障”，当下是不会去考虑将来的社会保障问题的。所以看族裔经济问题不能只从单方面来看，一定要同整个社区的发展、移民个人的实际生活需求，以及方方面面的发展联系起来。

从一开始帮人家打工，知道运作情况，到后来通过摸索，自己创业做老板，不少制衣厂的老板都是这样发展起来的。当时做制衣厂老板门槛很低，不用投入很多钱，跟开店是不同的。你只要有劳动力、有门路，就可以做。据我的田野观察，那些老板也不是资本家——有些学者说这些老板是资本家，那不符合实际情况，因为他们自己的工作时间比工人还要长。他们很多是夫妻店，妻子和家人包括小孩也需提供无偿的劳动。你说丈夫剥削妻子吗？严格地说，是剥削，因为妻子做了事丈夫不给钱。但是又是一个家庭，你不能单看个人，还要看一个家庭，然后再看一个社区，这样才比较好解释。

张梅：如何看待族裔资本的产生与利用问题？

周敏：唐人街的经济之所以能够发展，一是它有移民，人力资本是最重要的一个因素。二是有外来资金。很多人移民是整家搬过来的，家庭也有一定储蓄。此外，当时中国台湾、香港地区，还有东南亚地区，都有一些资金过来。改革开放以后，中国经济也发展了，也有资金注入。外来资金对华裔经济的发展也是很重要的。虽然很多人初来有语言文化的障碍，但是有唐人街这样好的发展空间和平台让他们创业，华裔经济就得以进一步发展。唐人街不仅有制衣厂、餐馆，还有很多金融机构，以及其他高端专业服务机构，如律师行、会计行、医疗诊所等。所以华裔经济就越来越活跃、越来越多样化。经济越多样化，聚居区族裔经济就发展得越好。甚至你都不用离开唐人街，就可以赚钱谋生、做不同行业的大大小小的老板。

可以说，相对其他族裔的低收入家庭来说，我们华人获得了社会向上流动的成功。这是因为文化因素吗？文化因素有一定作用，但不只是文化因素，它有一种结构的因素，这个结构就是我们族裔经济的结构、族裔社区的结构。

张梅：那如何理解族裔社区的结构呢？因为您刚才讲到族裔资本的产生和利用，我在想，族裔社区的结构与资本的利用两者之间有一种因果关系吗？

周敏：当然。族裔经济比较发达，它会有很多溢出效应。2004年我写了一篇文章，就讲到移民创业中的一个溢出效应就是社区建设（community building）。社区建设使得族裔资本可以为它的族裔成员，甚至是低收入的族裔成员所利用，这是非常重要的。如果没有这种社区，或者你的社区没有这种资源，是很难帮助低收入家庭去完成向上流动的。而华人族裔经济发展当中一个非常大的效应，就是促进族裔社区的发展——这个结论也是我首先提出来的。

很多东西都是相互联系的。例如一个少数族裔社区的强大一定要有很强的经济基础支撑，经济发展了以后就会影响人员流动，住在族裔社区外的中产阶级就回来了，因为很多同族的中产阶级成员会回到社区来购物或者做生意什么的，这样就会避免该族裔社区因中产阶级的移出而产生社会隔离。聚居区族裔经济跟中间商族裔经济（middleman minority entrepreneurship）不同。后者是指在非本族社区开店的业主，例如华人去黑人社区或者拉丁裔社区创业，他们在那里开店赚了钱就是个人的，对其经商的社区发展一点作用都没有。不仅没有，而且人家还把你看成是剥削者，会非常恨你。实际上是社会在压迫那些少数族裔社区的成员，而他们却把愤怒发泄到了中间商身上。但是在唐人街不会有这种情况，因为都是同族同语同缘，而且整个社区的社会关系有我称之为“社会控制”的一种约定俗成的机制在里边，老板不能做得太过分，否则你的名声就会变坏，就永远不要来这里开业了，这些社会关系的方方面面是跟族裔性联结在一起的。你要是不深入去了解，单看现象或者某一个行业，就看不到这种社会关联，解释不清这些问题，也解释不清为什么我们的移民不懂英文，从低收入家庭出来，其子女却会取得成功。

美国社会强加于华裔的刻板印象

张梅：我们都知道，亚裔移民是当今美国移民中增长最快的族裔群体，整体教育水平高、创业能力强，经过仅仅一两代的努力就升到了美国主流社会经济的中高层，被称之为“模范少数族裔”。可是在您看来，“模范少数族裔”并不是一个正面形象，它是美国社会强加于亚裔美国人的一个新的刻板印象（stereotype），对此该怎么理解？

周敏：我研究亚裔的其中一个课题，是解释为什么亚裔尤其是华裔的子女在教育领域会取得那么大的成功。教育是就业的敲门砖，你要是有大学本科文凭，基本上在美国找工作问题不大。但是我们教育的成功是有代价的。这就是我们的第一代移民总是会逼迫子女做自己不想做的事情。例如选择专业，子女本来想学文学，父母偏偏要他学医；本来孩子对族裔学、历史学有兴趣，父母却偏偏要他念理工科，所以他们只能做自己不喜欢的事情。当然也有一些年轻人会反叛，但更多的人还是服从父母。虽然最后这些孩子都会找到工作，但是他们并不享受这份工作。

有一些二代移民也成功地转向了，但是真正成功转向的不多。所以这些二代的华裔小孩会面临一种困境，就是过度自我教育（over educate themselves）。他们受的教育是超好的，成绩也是超好的，因为父母逼他们学，而且不仅父母逼他们，整个社区对他们也有一种高期望，社区也有资源去支持父母对子女的教育期望。例如社区有很多补习班。为什么社区有补习班？因为有人去开，补习班也是一种生意，而且是非常赚钱的生意。所以社区就有这种教育资源。这种教育资源既有正面的影响，也有负面的影响。负面的影响就是会给小孩子很多功课、很多压力，一般学校的老师不主张小孩子去上补习班，小孩子应该去玩。但是我们的家长就说你不能去玩，你一定要按我说的去做，以后才能上好的大学，最后找到好的工作。但是那个代价就是他们可能要花双倍甚至多倍的努力，一方面是体能上的代价，另外一方面是精神上的代价，就是他们很多人精神不健康，他们不快乐，或者对自己取得的成就不满足。为什么呢？即使做得很好，成绩也很好，可是妈妈总会说你做得还不够好，不能骄傲。所以这些华裔移民家庭长大的小孩总是觉得自己做得不够好、不够成功，还要用更高的标准来衡量自己。这样一来，就让社会有一个“模范少数族裔”的刻板印象，这个刻板印象实际上是我们要付出的一个代价。

不要说刻板印象好，实际上它的负面影响是滞后的。怎么滞后呢？你上学很好，找工作很好，但是在工作升迁过程中，就会碰到所谓的“竹子天花板”（bamboo ceiling），就很难向上升。为什么呢？因为社会的刻板印象就是说，你是好职工，但是你不是好领导，因为你做得好是因为你刻苦，并没有主观能动性，是人家推着你这样走的，因为你有“虎妈”。这种“模范少数族裔”的刻板印象的背后是你跟别人不同，你是他者（the other），是异类。

张梅：对于“竹子天花板”现象，目前想到什么好的破解办法了吗？

周敏：说到解决办法，我觉得比较难。因为这不只是我们华人家庭的问题，而是整个社会的问题。有一些第二代、第三代会反抗这种刻板印象，但是即使你要反抗，也要面对现实。你要是做得一般般，或者做得跟别人一样好，那你就不突出了，就没有优势了，然后社会种族歧视的效果就会凸显了。我们亚裔之所以能够进入一些比较好的职场工作，是因为我们的学历硬，我们的简历是双倍优秀（twice as good）。这个社会对少数族裔还是有歧视的，只是对“模范少数族裔”的歧视较为隐性而已，所以只能通过几代人的努力来一点点改变这种状况。你想要向上就要付出双倍努力，但是你一旦努力成功了，又无意中强化了这种刻板印象。这是一种社会的力量，个人想要反抗它是很难的。

美国华侨华人社会的变迁过程

张梅：华侨华人移民美国现如今已有170多年的历史，对于华侨华人在美国社会的变迁，您认为大致可以划分为几个阶段？每个阶段都有什么样的显著特征呢？

周敏：1882年《排华法案》以前，应该是一个劳工移民的阶段。在这个阶段，中国移民以华工为主。华工主要是来这里打工赚钱，赚到钱就衣锦还乡。那时候的中国移民有梦，但是那个梦不是美国梦，而是金山梦，不是要在美国落地生根，而是要衣锦还乡。所以老移民不想融入美国社会，而美国社会也不让他们融入。他们的目的就是来打工，赚够钱就回去——可是当时他们怎么也赚不够钱。1882年到1943年就是排华阶段了。中国移民被迫聚居在唐人街，所以在这个过程中，唐人街就成为华侨华人的一个庇护所。从第二次世界大战到1965年也是一个阶段，那个阶段中国移民比较少。后来美国社会逐渐开放，第二代华裔也成长了。他们成长起来的时候也会有融入、同化的压力，希望自己被接受，当时被美国社会接受也是有条件的，就是部分地被接受。

1965年以后到20世纪末是移民阶段，就是我们俗称的新移民时期。其实我觉得新移民时期也可以划分为几个阶段：20世纪80年代，很多移民是家庭团聚移民。到了90年代就开始变了，很多中国留学生在美国找到工作、安家立业。他们一方面在美国主流经济中站稳脚跟，另一方面去创业，发展华人社区，所以华人社区在此阶段就慢慢走出了唐人街。但他们出了唐人街，也会在郊区建立华人社区，这也与唐人街本质上有很多相同的地方，其经济发展是可以用聚居区族裔经济理论来解释的，就是族裔经济发展都跟族裔社区联系在一起，其社会作用和溢出效应也比较相似。

到了2000年以后，中国移民的社会经济背景有了很大的变化。有相当一部分移民没有太大的语言文化障碍，因为移民之前他们就对外面的世界非常了解，并通过社交媒体、电视等熟知美国。我记得刚来美国时口袋里只有50美元，对美国几乎一无所知。现在的新移民，特别是年青一代，他们刚来美国可能就买车买房，留学生大多不需要去打工，这是非常不同的一代人。因为中国在变，中国移民的人口构成也在变，比如现在很多年轻人都是独生子女，所以这一代新留学生与20世纪八九十年代的留学生有很大不同。

中国崛起背景下的海外华人研究

张梅：您怎么看当前中国国内的华侨华人研究现状？您认为国内的研究与美国的亚美研究有哪些交叉和相互借鉴的地方？

周敏：中国国内华侨华人研究发展得很快，而且也在进行跨学科研究。以前大都集中在历史学方向，现在有社会学、人类学、国际关系等，虽然还是历史学居多。相对来说，目前中国国内华侨华人研究领域还是有点儿窄，真正沉下心来做田野调查的学者比较少。做田野调查一定要蹲下来一段时间，就像人类学者到中国少数民族社区做调研，一蹲就蹲几个月、几年。我们做华侨华人研究的学者很少这样做，一般都是出去一两个星期考察——就是走一圈，跟一些人做做访谈，回来就写一本书、发一篇论文，都是比较皮毛的东西。有一些访问学者来到我这里，他们会蹲下来几个月做研究，这样会做得比较扎实一些。

美国的亚美研究学（Asian American studies）是族裔研究（ethnic studies）的一部分，他们的关注点主要是美国国内，因为做这些研究的人是我们二代、三代的亚裔，他们不懂母语，因此真正做华侨华人移民研究的人不多。我最近跟一位香港教授准备合编一本书，主题是华人移民背景的社会学者谈研究华侨华人的心路历程。现在已经组织作者在写，希望2021年之内把稿子弄出来，争取尽快出版。

张梅：现在国内的华侨华人研究比较热，尤其是圈内热，年轻学者也在逐年增多，他们的语言文化背景都非常好，但是我个人感觉，目前在国际上能够就华侨华人研究发出声音的，还是您和几位在海外的学者。您觉得国内学者如何在国际上发出我们的声音？

周敏：这是一个很好的问题。首先我觉得英文出版非常重要。因为这样你的研究成果才会更广泛地在国际学界传播。实际上中国国内的学者现在英文程度都很高，而且研究成果也蛮丰硕的，但是用英文出版还是有所欠缺。其次就是一定要积极参加国际会议，用好国际会议的平台，呈现自己的研究成果。现在网络很发达，上网就能参加会议，这样大家也可以在网上认识和交流。上次我们召开的会议虽然给每个人的发言时间只有12分钟，但是会议的很多东西都在网上。我们的网站也有很多人看，你会看到别人的东西，别人也会看到你的东西。这个很重要，一定要到国际平台上多交流。再次是要跨学科。华侨华人研究本身就是跨学科的，我们不要老在自己的圈子里转，中国有很多学术会议，我们搞华侨华人研究的学者应该多去参加别的领域的会议，例如经济学的会，这样我们就可以在海外华侨华人创业、华商经济研究方面去宣读论文，让人家更加了解华侨华人研究。

张梅：现在美国的环境对中国移民并不友好。作为移民研究学者，您对此怎么看？

周敏：我把它看作是一个政治问题。因为华侨华人在美国的境遇是与中美关系有直接关系的，中美关系如果不好，它会直接影响到我们的日常生活和工作，甚至就业就学等。中美关系一旦恶化，它会激发普通民众对我们这个族群的负面态度。即便是现在，看起来我们人与人之间的关系还是蛮好的，但是一上升到政治层面，我们就变成人家不信任的一个群体了。所以我们做华侨华人研究，这是一个很重要的考虑因素。两国关系会直接影响移民在两国间的人口流动以及他们在美国的境遇。

张梅：您已经做了37年的族裔和移民研究。对于族裔和移民研究的未来趋势和研究重点，您有怎样的看法？

周敏：说到未来趋势，我觉得有几个方向可循：一个是全球化背景下的跨国流动，我们可以多做些研究。因为过去我们讲国际移民是从一个国家移到另外一个国家，然后在那个国家落地生根。但是现在的国际移民模式是从一个国家移到另外一个国家，然后再从另外一个国家移到第三个国家，也可能有再移民。所以它不仅是单纯的跨国（transnational）还是多国（multinational）和多向的流动，也不仅仅是经济上的流动。这些新趋势对于移民如何适应接收国社会等都会产生新的问题。

再一个就是身份认同问题。例如我是谁？我现在还是不是中国人？入了美国国籍后我是不是成了美国人？是什么原因驱使我有这种身份认同的摇摆？这也是一个日益突出的问题。不仅是我个人，很多移居美国时间较长的华人也都会有这种经历。此外，东南亚很多华侨已经落地生根了，学界运用历史学、人类学对他们也进行了研究，但是中国强大以后对他们的身份认同会有什么影响？也就是在中国崛起背景下海外华人身份认同的转变问题。因为中国崛起是一个大背景，它会对海外华人社会有不同程度的影响，经济上的影响我们刚才已经讲到了，但是政治上的影响会怎么样，等等，这些我们知道得还不多。这是一个非常大的研究课题，而且可以做得比较细致和扎实。