大国时代，其实更需要智慧的外交。

吴建民是一名老外交官，他出生于1939年，2016年去世。曾任外交部发言人、驻外大使、全国政协外事委员会副主任、外交学院院长等职 。

今天推荐这篇2009年的访谈，忠言良药。

“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维

问：有人认为当前世界是和平与发展的世界，但也有人认为这是一个需要继续斗争、继续革命的世界。在你看来，我们应该怎么来看待当前的世界？

吴建民：这个问题非常重要。二十世纪很长时间里，世界的主题是革命和战争，就是列宁所分析的，我们的时代是帝国主义战争和无产阶级革命的时代。但时代是会变化的，中国发现这个变化的第一人是邓小平。八十年代初他接见外宾时说，世界面临两大问题，一个和平，一个发展，这两大问题一个也没解决。也就是说，时代主题变了，和平与发展取代了革命与战争。如何看待今天的世界？我看还是回到小平同志的论述上来，回到中央的说法上来，今天的世界是以和平与发展为主题的时代。

时代主题变了，解决问题的方法也不一样了。这方面小平同志给我们树立了榜样。1984年10月22日，小平同志在中顾委第三次全会上发表了一篇谈话:解决国际争端，要根据新情况、新问题，提出新办法。小平同志讲的三个“新”都有很具体的内容。新情况，就是时代变了；新问题，香港、澳门回归问题；新办法是什么？一国两制。你想想看，其实那个时候香港、澳门回来很容易，英国在香港驻军根本不行，葡萄牙在澳门连驻军都没有。只要把香港、澳门的淡水供应一断，就能回归。可是小平同志说，回归的香港、澳门，应该是保持繁荣稳定的香港、澳门，而不是贫困动荡的香港、澳门。这话讲得多好！让香港、澳门回来还不容易吗？可是如果香港、澳门回来后，外资撤走了，老百姓生活质量下降了，天天游行示威，中央有多少钱往里面贴？无底洞。这样的回归有什么意义？

问：反而成为中国的一个包袱。

吴建民：那不是邓小平的设想。“一国两制”好在什么地方？它跟革命与战争时代的逻辑是完全不一样的，它考虑到中华民族包括香港、澳门的根本利益，同时也考虑到外国在香港、澳门的利益，找到了一个平衡点。这是一个很重要的变化。有些人还是用过去的思维方法，用革命与战争时代的观点来看待今天的世界，这是跟时代的特点不相吻合的，而且会把我们引向歧途。

问：这种观点为什么仍然存在？这和中国国力增长有没有关系？

吴建民：这二者之间有关系，也没有关系。中国是从一个弱国走向强国，难以避免的就是“弱国心态”。弱国心态什么特点呢？过去我在国外接待过一个中国代表团，名牌商标在袖口上，很显眼。“我现在有钱了，我有钱穿名牌了”，惟恐别人看不见。国家稍微强盛一点，就喜欢显摆，这就是弱国心态。我们有些人到国外去谁也瞧不起，巴黎有什么？新房子还没有北京多呢，他不懂，那个老房子比新房子还值钱。这种弱国心态比较浅薄。

为什么说没有联系呢？逐渐强盛起来的国家，弱国心态有的表现很突出，有的表现并不突出。为什么中国比较突出呢？我认为“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维。改革开放是对“文革”的否定，但是我们没有时间来清理“以阶级斗争为纲”的思想对人们的影响，就搞改革开放、经济建设。所以，一些人仍然以旧有的思想来看待世界。这种思想将会引导错误理论和错误实践，对此如果不注意的话，会给中国带来极大的伤害。我们在考虑问题的时候不能太简单，不能低估“以阶级斗争为纲”思想的影响。

中国历史上摔大跟头都是因为头脑发昏

问：近年来以《货币战争》为代表的阴谋论非常盛行。为什么在中国日渐强盛的时候，阴谋论反而盛行起来了？

吴建民：这是和“以阶级斗争为纲”有直接关系的。有人讲，《货币战争》是金融领域的一本武侠小说，看看消遣可以，不能够变成指导我们行动的思想，否则就要出问题了。如果按照《货币战争》的逻辑看待这次金融危机，我们现在就要联合世界上的一切力量而对抗美国人，它搞阴谋嘛。可是，这样做有什么好处？结果美国人遭殃，中国人也遭殃。

如何处理国际关系，有两种思路在较量。一种思路是对抗，“你得听我的，不听我的老子揍你”，这还是革命与战争时代的思路。美国打伊拉克就是这样。还有一种思路就是和平、发展、合作。世界上是有很多问题，还是和平解决好，因为时代变了。怎么样来建立各国之间的良好关系？发展共同利益。共同利益发展对双方有利。我认为，这两种思路较量的结果，会决定二十一世纪人类的命运。胡锦涛主席讲，中国与世界的关系发生了历史性的变化，中国的发展离不开世界，世界的繁荣稳定离不开中国。比如中美关系，中美双方有没有分歧？有好多分歧。有没有共同点？共同点也很多。我们有共同点，我们的共同利益远大于分歧。今年是中美建交三十年，过去三十年中美的共同利益大大增加，超出了中美建交时候所有人的预期。中美关系大发展的结果，是对双方都有利。双方在处理一些有分歧的问题的时候，基础就比较牢固，不会走向冲突。

马国川：但是在一些人看来，美国和我们并没有那么多共同利益，对抗、斗争超过合作的一面。

吴建民：胡锦涛同志怎么说呢？中美之间有共同点，也有分歧，但是我们的共同点远大于我们的分歧。如果美国一直跟你对抗，中国开放得了吗？全球化、中美关系的健康发展，对于中国取得巨大进步至关重要。是一种推进力量，而不是一种扼杀的力量。两种思路，哪种思路会对自己好，对世界好？从冷战结束算起到现在快十八年了，我看，还是和平、发展、合作的思路有利于自己，有利于世界。

问：如果不是采取这样的一种合作的方式来面对世界，不是以和平发展的思想为主导，那我们今天可能会面对更多的矛盾。

吴建民：从根本上来讲，我们外交的目标变了。刚建国的时候外交上的目标是求生存，改革开放之后目标是求发展，从斗争变成求同存异。“同一个世界，同一个梦想”是求同，“一国两制”是求同，“搁置争议共同开发”也是求同。并不是没有斗争，斗争不是为了破裂，斗争是为了更好的合作，更顺利的合作。从邓小平到胡锦涛都强调高举和平发展的旗帜。我们跟世界各国的关系更加发展了，我们的朋友多起来，对中国有好处，对世界有好处。美国也要采取这个做法。奥巴马竞选的口号是“change”，怎么变呢？奥巴马说，美国需要世界，世界需要美国。也就是需要合作，需要和平。

问：有人说，和平发展不过是外交家的外交语言，堂而皇之，我们还要以实力说话。

吴建民：不是堂而皇之地去说漂亮话，这是中国外交的指导方针。一个国家如果言行不一，那会出大问题。和平发展合作，中国需要，世界需要。我们为和平发展合作而努力，给中国带来好处，给世界带来好处，这不是堂而皇之。以实力说话，你现在有多少实力？不要把自己估价太高。中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏。中国历史上摔大跟头，都是因为头脑发昏。历史上看起来非常豪迈的口号，给中国人带来多大的祸害？“文化大革命”时中国成为世界革命中心，毛主席是全世界革命的司令。讲得很开心，结果怎么样？中国经济到了崩溃的边缘，中国人吃了多大的苦头？现在我们好了一点，更不能头脑发昏。

问：有人说现在国人最缺乏的是忧患意识。是否应该有忧患意识？应该有什么样的忧患意识？

吴建民：当然应该有忧患意识。忧患意识是基于对形势的正确判断，对时代的正确理解，而不是想入非非。中国需要忧患，而不是那种想入非非的忧患，停留在过去思路上的忧患，那是错误的，那会把中国引向灾难。如果你还是停留在革命与战争的时代，那我们再去挖洞去吧。沿海都停止发展，再钻到山洞里吧，那不是糊涂蛋吗？看不到时代变化，还自以为很英雄，那不行。真正的忧患是什么？中国环境在恶化，空气污染，土壤污染，水污染，我们有3.2亿农民喝不到清洁水。要看到问题，解决问题，我们才能取得更大的进步。为什么中央提出科学发展观？因为过去那种发展模式不可持续，资源消耗太多，污染太严重。

问：我想孔夫子的话或许是你这段话的最好注脚——“吾恐季孙之忧不在颛顼，而在萧墙之内”。

吴建民：是的。外国人问我，你们的敌人是谁？我说我们没有敌人，我们不愿意有敌人，除非你把概念强加于我，那没办法。搞外交朋友越多越好，一个人在社会上，是敌人越多越好，还是朋友越多越好？历史上，我们这个民族自然灾害不断，中国人应对灾难的能力是全世界其他国家少有的。中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏、忘乎所以，那样要出大问题的。

既要注意当前的利益更要注意长远的利益

问：如何看待当前的金融危机？在一些人看来，金融危机也是针对我们的阴谋。

吴建民：阴谋论看起来好像是打人家，实际是打自己，是挖自己的墙脚。这是一种糊涂的观念，一种陈旧的观念，一种离开现实的观念。看起来很英雄，实际上会给中国带来灾难。

胡锦涛主席在伦敦金融峰会上讲，携手合作，同舟共济。这是一个正确的方向，这跟阴谋论是完全不同的。中国和世界已经联在一起了，要共渡时艰。

问：在你看来，中国能否借这次危机崛起，从而拥有更大的影响力？

吴建民：在危机尘埃落定的时候，二十一世纪新的国际格局会初现雏形。这次危机非常重要。办法何在？依靠科技创新。人类历史上任何一次巨大的危机，都是新技术、新发明、新突破的催生婆，危机就是契机。我看世界上很多国家在应对危机的时候，既考虑眼前，又考虑长远。你看美国三大汽车公司，政府不是拿出钱来救，而是要求它脱胎换骨，占据二十一世纪汽车工艺的制高点。我的看法，这场金融危机会催生三大革命:能源革命、产业革命、人类生活方式革命，推动人类社会的进步。

对中国来说，这也是一个非常好的时机，中国一定要利用这个机会来转变经济增长模式和发展模式。如果转型成功，可能在新的世界格局里占据一个非常有利的地位；如果我们做不好，那我们自己也会倒霉的，中国的地位就很难说了。

问：面对金融危机，我们应该具体做些什么呢？

吴建民：既要注意当前的利益，更要注意长远的利益。经济要转型，增长方式要转型。保增长是重要的，但是不能用不可持续的增长模式保增长。那要出毛病的，短期可能是就业率上去了，增长上去了，长期会变成更大的包袱。你看日本，虽然经济萎缩得比较厉害，但是它将3.6万所公立学校全部安装上太阳能发电装置，让学生了解太阳能，重视太阳能，而且这会使太阳能发电装置价格下降一半。日本把老龄化变成了一个产业，这也不得了，不要只看它的经济萎缩，它将来可能起来得比较快，可以持续。这也给了我们一点启示。

问：关键是能否持续，而不是仅仅为了渡难关而采取一些非常措施。

吴建民：对，近期目标要和远期目标结合起来，更要着眼于长远。经济学家强调调整经济结构，改变经济增长方式，是比较有眼光的。

问：不过近年来对经济学家的批评非常多，有些人批评说，经济学家搞的新自由主义这一套把中国搞坏了，搞得现在经济虽然很大，但是就像一堆肉一样，没有骨头。

吴建民：这个说法比较简单化。如果这样说，那三十年改革开放的成就到什么地方去了？我觉得，有些看法比较偏颇，站不住脚，经不起时间的考验。

把爱国主义和国际主义结合起来

问：随着中国国力不断增强，经常有一些国际摩擦，我们应该以什么样的心态来对待这些摩擦？

吴建民：平常心。中国已经与世界联在一起了，当然摩擦多了。改革开放前与国外没有什么贸易，当然摩擦少。美国贸易量很大，与他国的贸易摩擦就很多。中国也是这样，交往多了，必然摩擦多。问题是如何处理？这就需要智慧。中央提出，发展共同利益，出现分歧以对话解决。

问：在谈判桌上协商，而不是去比拳头。

吴建民：那不行，那个时代已经过去了。如果翻不过这一页，就会受到时间的惩罚、时代的惩罚。

问：在中国经济崛起、国际贸易摩擦增多的背景下，民族主义的思潮难免有所抬头。

吴建民：我们党对于民族主义历来是批判的，我们历来提倡爱国主义和国际主义结合起来。仔细分析，民族主义有两个成分:第一，爱自己国家，第二，排斥他人。中国三十年的成功，成功在什么地方？改革开放，跟世界进行合作了。我们能够排斥他人吗？我们能够再回到闭关锁国的时代吗？那样中国就又走向落后了。我认为，爱国主义应该和国际主义结合起来，爱祖国也爱人类。国际共产主义运动从一开头就是为了全人类的解放，占据了人类的道义制高点。一个国家的利益不是人类的道义制高点，全人类的利益才是道义制高点。

问：这句话可能会遭到很多人的批评。

吴建民：没有关系，国家利益至上，但是必须考虑人类的利益。人类有没有共同的东西？当然有。你看汶川大地震，全世界人民都伸手援助。凡是有利于人类文明的进步，都应该给予支持。中央的方针，不只是考虑国家的利益，还考虑世界的利益。中国要始终不渝地奉行互利共赢的开放战略。寻求自己一国单方面的利益，不管其他国家行吗？这条路是走不通的。什么能够持续？就是你好我好，大家都有利才能合作，才能共同发展。如果没有一个全人类的利益，自己的利益也得不到保障。世界连成一体了，胡锦涛主席2005年9月15日在联合国首脑会议上讲过一句话 “人类从来没有像今天这样休戚与共”，讲得很贴切。你看这次甲型H1N1流感，一个国家能解决吗？气候变化一个国家能解决吗？

有些看法看起来是维护国家的利益，实际上是损害国家利益，因为谁都不是傻子。在和平与发展为主题的时代，我们要发展，也要和别人互利共赢，这就把爱国主义和国际主义结合起来了，这就站到道义制高点上了。一个国家的利益能是人类的道义制高点吗？美国的利益就是全人类的利益了？不是的。我们必须把中国的利益同全人类的利益结合在一起，这样我们在世界上才能赢得更多的朋友。

做一个理性、包容、谦逊、自信的中国人

问：很多人相信，在不久的将来，中国可以全面超越美国。

吴建民：还比较早。从经济总量上超过美国，可能再过几十年就可以。但是不能只看一个GDP，要看到我们在很多其他方面有差距，比如软件上，包括国民的素质、心态，我们这方面差距很多。而且权利和义务是对等的，随着我们的崛起，我们需要承担的责任会多起来，这也是世界对中国的期望。

问：但是在一些人看来，美国今天是老大，到处当警察，我们将来也要当老大，也要像它这样。

吴建民：未来的世界应该是一个法治的世界，应当是讲规则的世界，中国人不应当去违反规则，应该按照大家所共同制定的制度办事。不要以为可以我行我素。现在有些人就想横行霸道，这是非常荒谬的、肤浅的，是暴发户的心态。

问：邓小平说过，“我荣幸地以中华民族一员的资格,而成为世界的公民。”今天，我们应该做一个什么样的世界公民？或者说，如何做一个符合现代文明要求的中国人？

吴建民:说到底，应当摒弃民族主义，把爱国主义和国际主义结合起来，爱祖国，爱人类。我觉得我们应该做一个理性的、包容的、谦逊的、自信的中国人。

人家表扬你，不要忘乎所以，人家批评你，你不要过分介意，因为我们毕竟是一个大国。这就是理性，不要听到人家的批评脚就跳起来。有一些是恶意的，要以语言回敬；有些东西是不了解造成的，要去解释；有些可能还有一些道理，我们可以接受合理成分。有什么问题人家骂两句无关重要的，不理他就完了。一个比较成熟的大国是比较沉默的。随着中国的崛起，世界对我们关注越来越多，不同的评论也会越来越多。

问：已经站到了聚光灯底下。

吴建民：就是这样，过去连这个聚光灯都没有。为什么要理性呢？一个狭隘、偏激、极端的国家是可怕的，跟人一样。对一个狭隘、偏激、极端的人，要躲着走。讲道理，我们才愿意跟他交往。中国需要朋友，你看看《中国不高兴》那本书，能交到朋友吗？在全世界去找敌人，树敌。“持剑经商”，那不是跟鸦片战争一样吗？我们现在都二十一世纪了，还用十九世纪英国鸦片战争的做法，这不愚蠢吗？

问：怎么理解包容？

吴建民：包容，就是一切人类文明优秀成果都应该接受，世界一切好的文化、制度、体制我们都应该学习。开放、包容是连在一起的。文化多样性决定了看法不可能完全相同，有些偏见改变不了，你得容忍，求同存异。不能一触即跳，人家会觉得你浅薄。

包容和谦逊也是连在一起的。随着中国经济的崛起、国力的增强，更应该保持一种谦逊的态度。要看到我们存在的问题，走向中华民族的大复兴，还有很长的路要走。

问：我们需要什么样的自信？

吴建民：我们还面临着巨大的困难，但是我们能够克服，我们走的路是对的。该走什么路，中国要有自己的主心骨，走一条符合中国国情的道路，就这样走下去。这就是自信。总之，我们要抛弃狭隘、偏激、极端，做一个理性、包容、谦逊、自信的中国人。