李成是布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心主任及外交政策项目资深研究员。他同时也是美中关系全国委员会董事会董事。

自从川普担任美国总统之后，美中关系出现剧烈变化，在贸易、科技、人权和地缘政治几乎处于全方位对抗态势。即便拜登政府上台之后，局面也并没有发生明显改变。美国中国问题专家李成认为，美中关系已经无法回到从前，但也并非全无缓和的希望。

dw：近来中美两国围绕台湾问题多次发生外交摩擦。最近的一次是美国国会议员乘坐军机访问台湾，而中国则以东部战区联合警巡作为回应。有意见认为美国支持民主台湾理所应当，但也有分析担心美国将台湾作为与中国进行地缘政治较量的工具，您的观点是？

李成：在阐述我的观点之前，我觉得我们要对这个背景，尤其是最近几年发生的事情要有一个全面了解。台湾问题在过去70多年当中始终是中美关系最敏感的问题。对中国领导人来讲，这一直是中国领土国家主权、领土完整和民族情绪的一个核心问题。近年来，尤其是从蔡英文民进党执政以来，中国大陆、台湾和美国无论是各自还是相互关系的都发生了很重要的变化。从中国大陆而言，虽然改革开放四十年都在发展，但最近十年表现特别明显，国力越来越强大。这体现在很多方面。包括中国在全球的经济地位，国内政治和社会的相对稳定。西方曾经预料的中国混乱局面并没有发生。现在西方对中国忌讳更多的是中国的越来越强大。科技赶超也是非常非常明显的，尤其是在最近的几年当中。我记得拜登担任副总统时在美国一个军事院校演讲。他问军校学生，你们听到过中国的创新吗？下面的军校学生都说没有。这就是前几年的事情。还有中国的对外文化影响力，当然从总体来讲中国软实力还是不如西方，但是相对而言它的影响力在上升。这也就是为什么西方一些学者用了一个新的词汇叫"锐实力"来解读中国在海外的影响或者是宣传等等。

但是作为世界第二经济体，同时也是正在崛起的一个新兴超级大国，中国人又敏感地意识到自己是一个分裂的，是没有统一的国家。很多中国人认为是受到世界第一超级大国美国遏制打压，就是老大老二的概念，这是中国比较通俗的说法，就是老大要遏制打压老二，甚至认为美国有些人要置中国于死地。这种心态解释了中国的很多外交政策和行为。刚才你提到美国议员坐飞机访问台湾等等，这只是一个方面，实际上有一个很长的清单，是中国认为美国触犯了中国在台湾问题上的底线。比如，拜登总统就职典礼邀请台湾驻美代表萧美琴参加，这是1979年中美建交以来前所未有的。所以对中国政府来讲，这首先就是拜登上台的一个不祥之兆。包括拟议中的改变台湾在美国的机构名称，从台北改成台湾。同时有些官员，大多数是国会议员但是也包括行政部门官员，在讨论台湾参加国际组织甚至联合国。包括高层官员的访问，尤其是前段时间美国驻帕劳大使加入帕劳总统对台湾的正式访问。然后蔡英文在最近又讲到了美国在台湾驻军，尽管人数很少，尽管大家之前也许也知道。但在中国，民族情绪就急剧地上升，认为这是一个很大的变化。

然后我们知道还有就是美英澳三国的核潜艇合作，美日印澳四国军事合作，还有美英加澳新"五眼情报共享联盟"。从中国的角度来讲，认为都是针对中国的，在一定程度上讲这也并不能说是没有道理，尤其是在台海两岸关系紧张的时候。所有这一切，中方都认为是美国在挑衅，而且不断碰触北京的红线。所以中国媒体上的涉美言论的反美情绪和对台湾问题的很多讨论的都提到了新的高度，民族主义民情绪高涨。

dw：您认为，从中国的角度来看，北京政府感觉在台湾问题上受到美国挑衅，那么从美国和台湾的角度来看，情况是怎样的呢？

李成：台湾的压力更重。从我的观察来讲，无论在经济、政治、社会、文化、教育、科技、外交和军事安全都受到中国大陆迅速发展的冲击，这个冲击也是前所未有的。而岛内的民心由于香港近来发生的一些事情，更不看好邓小平提出的"一国两制"的前景。还有一个事情，川普刚执政时给蔡英文打了一个电话。但是，这实际上是他为得到跟习近平主席对话时的筹码。这些情况对台湾以及蔡英文和她的团队来讲，是一个很大很大的刺激，被认为是台湾又被美国耍了，所以就更急迫要改变这个危险的处境。我们知道台湾的游说始终是非常强大的，就在共和党和民主党内做许多游说保护台湾的利益，这是台湾的角度。

那么从美国的角度来讲，近些年的变化更是出乎意料。比如说川普现象，美国势不两立的两党政治。以前大选并不是这样，从前只是两种政策，两种选择。但是2020年的选举成为了势不两立的党派政治。 这是美国政治中罕见的一个阶段。再加上种族矛盾的激化，新冠病毒的肆虐，贫富差距的扩大和中产阶级的萎缩，这些都是很严重的问题，还有1月6日国会山民主政治的宪政危机，外交方面的喀布尔沦陷， 这一连串的问题不仅加深了美国社会对自身国力的焦虑感、失落感和危机感，也加剧了对一个政治制度不同的中国崛起的恐惧和敌视。这是从美国因素来讲。

所以我的观点是，这是一个螺旋式互相强化的不安、恐惧、抵制、强硬和对抗的危险局面，我们正处在这样一个危险局面。

dw：台海局势紧张，有观点认为战争风险日益增加。您觉得中美之间在台湾爆发直接军事冲突的可能性有多大？

李成：我觉得我们总是要避免两个极端的看法，一个认为战争发生可能性非常大，或者危言耸听地认为战争就在眼前。很多人在说怎么打法等等，我觉得这是不靠谱的。但是另外一个极端我们也要避免，就是认为两国绝对不会冒险开战。我最近两年对台海军事冲突的评估一直是5%到10%，这已经是很大了。企业界和民众也许还不需要过于紧张，但对于决策者和国际关系学者来说，应该找到一些机制来避免这个事情发生。确实刚才讲到当中有一个观点是对的。美中两国领导人，台湾领导人也都是不想打仗。因为用基辛格博士等很多有识之士的话来说，这场战争是没有赢家的。这会是一个完全崭新的战争。在人工智能的时代，战争升级将会很快，这是非常可怕的局面。这也解释了为什么在2000年选举前后，美国参谋长联席主席就跟中国的总参谋长有过很多通话，也是想避免错判。如何打，如何收场，谁都不知道。中国军事实力迅速增长，尤其是最近有报道称中国研发超音速导弹，这让美国防御系统的优势收到极大挑战。但双方从战争的角度来讲都有强项也都有弱点，中国四十多年来一直没有经历一个大的战争，而美国始终在打仗。但同时中国在台湾海峡有地理上的优势。而中国内部在这个问题上可能有更多的一致，而至少在目前来讲，美国会出现很多分歧，但谁都不知道一旦战争爆发美国民众将会怎么看。我觉得这些都是我们所不知道的，过度的评论和注定论的说法都是不负责任的。

基于刚才所讲的一切，我觉得主动发动这个战争的可能性并不是特别大。但是我最担心的就是擦枪走火。也许一次擦枪走火，两国领导人还可以通过联系或直接打电话来避免不可收场的冲突升级和全面战争。但是，如果一连串的擦枪走火，民族主义情绪失控，那就非常糟糕了。

dw：拜登担任总统至今，在关税、科技、司法部针对中国学者群体的"中国行动计划"等几项重要政策方面基本上延续了川普时期对华强硬的态度。您如何评价拜登政府至今的对华政策？

李成：我认为这个问题有一定的复杂性。首先美中关系恶化速度之快超出外界的想象，当然并不是从拜登开始，而是从川普时期开始的。这种恶化程度曾经向敌对方向发展，尤其是在川普执政的最后十个月之间。拜登上台后双方彼此指责对方是种族灭绝政权，美国讲中国新疆问题，而中国则讲美国还有加拿大的种族灭绝，这都是很重的话。同时双方揣测对方实验室失误引发新冠疫情，这也是非常严重的指责。再加上刚才讲到中国周边海域，台湾海峡、南海、东海发生军事冲突风险在急剧上升。实际上双方的一些媒体都在推波助澜地妖魔化对方。中美关系不幸地走到了一个零和博弈，或者说是"幸灾乐祸看对方"的思维方式来看待彼此，这个情况是非常可怕的。拜登上台以后，起初很多人期望在关税方面或者"中国计划行动"等政策会有大幅改变，但是并没有发生。尽管拜登在竞选时表示关税会全部取消等等。有待于观察在下星期召开的峰会中关税问题是不是会有一些大的变化。事实是，拜登迄今确实基本上延续了对华鹰派的作风。其中原因有些复杂，所以这也造成了中国很多人认为拜登政府甚至比川普政府更不利于美中关系。

但是，实际上两者还是有很多不同。川普时期，尤其是最后十个月，鹰派团队完全掌握对华政策，当时抛出四大举措：第一个是经济与中国全面脱钩；第二个是政治上推翻中国共产党政府，第三是意识形态上将中国定义为全社会的威胁；第四是在外交上准备支持台湾独立。而拜登在这些问题上实际上都是有所不同的。首先反对与中国全面脱钩，而是要在核心科技领域"精准脱钩"；同时也不支持政治上颠覆中国政府，沙利文在前两天的采访中明确讲到这一点，而且美国行政部门高官没有一个人讲我们要推翻中共政府，与前国务卿蓬佩奥等川普高层鹰派官员的观点是相反的。与此同时，虽然没有明确取消"中国行动计划"，但至少表示要加强文化教育交流，而且今年夏天在给九万多中国留学生发放签证。另外，在台湾问题上至少在两国元首的两次通话中都重申一个中国的政策。包括在最近在气候议题、阿富汗局势、贸易议题上的一些积极信号。但是，我还是认为在目前的政治氛围当中，我们要期待中美关系有个根本性的变化，或者是完全正常化，或是回到2016年以前，我觉得前景是非常不乐观的。

dw：既然出现了这些积极的信号和迹象，您为何对美中关系发生根本性变化并不乐观？

李成：原因有很多方面，美国内政的尖锐矛盾是重要原因。 但在这里我就讲另外的两方面主要原因。第一个是美中关系面临结构性的矛盾，中国国力上升和美国维护霸权体系产生冲突，许多美国人为此感到不安。美国自第二次世界大战以来第一次面对一个技术潜力和综合国力或者经济全球化能力与自己旗鼓相当的一个国家。因为我们知道冷战时期，苏联对美国的挑战也是非常重大，但主要在军事和航天领域。而中国的挑战是更全面的。结构性矛盾的另一方面是体现在两国政治经济模式不同乃至对立。如果美国的政治经济社会和国家安全方面蒸蒸日上，就不会在乎中国的不同模式。但过去几年我们知道西方社会尤其是美国发生了多层次的危机。这些危机加剧美国民众对中国政治制度不同所带来的恐惧和反感，这也就是中国所说的美国自信心处于很大的危机状态，再加上西方的学界和媒体过分强调中西方意识形态的对立和冲突。美国本身的焦虑，加上对中国制度的忧虑以及美国国内政治的撕裂。

因此中美关系的转折点现在并没有到，而且现在看不到什么是转折点。但是这并不是说，中美关系注定要往战争方向发展，我觉得这是可以拉回来的，而且为了维护亚太地区乃至世界的和平必须要拉回来。

dw：经过川普政府和拜登政府之后，外界普遍存在一个印象是，美国两党对于许多议题都有巨大分歧，但在对华政策强硬方面似乎却是难得的具有共识？这一印象是否正确？如果是的话，为何会出现这样的现象呢？

李成：这个印象有一定的道理。但是即使在共和党党内，更不用说在民主党党内的高层对华政策实际上有很多的分歧。这也是为什么拜登团队迟迟无法推出"对华战略"。共和党中基辛格博士、佐利克等人公开批评对中国的极端做法，民主党中的分歧就更多了。确实中美之间有制度性的结构上的冲突，美国受到中国挑战。还有最关键问题是美国政治的撕裂，尤其是遇到喀布尔沦陷，在这种情况下更需要寻找到一个敌人，再加上中国确实在非常快速在发展，很多问题上也变得很强硬。

尽管美国民主和共和两党，尤其是国会，在中国问题上更多的是一致。但是美国的民间和美国的企业界、美国的地方政府，我觉得他们可能是另一种共识，包括地方政府中的民主党和共和党。因为很多的民调显示他们跟白宫高层的官员和国会也是不一样的，认为很多方面还需要与中国合作。因为地方政府尤其在经贸上与中国有很多的合作。而且值得注意的是今年的一个调查，美国有15个州是把中国认为是最大的贸易伙伴，而且都是政治地位非常重要的州和经济上的大州，比如加州、纽约州和佛罗里达州，以及选举比较激烈的像明尼苏达州、宾夕法尼亚州和弗吉尼亚州。

dw：中国在处理南海、维吾尔族群以及香港问题上的政策在西方广受批评，美国、德国以及欧盟都多次对此激烈抨击。您觉得在中美乃至中国与西方关系恶化的过程中，北京政府是不是也有相应责任？

李成：首先我基本上认为，中美关系的恶化是有一些结构性因素。美国近些年出人意料的变化中，这个因素占了很大的成分。但是，并不是说所有一切都是由于美国造成的。从中国的角度来讲，他们并没有换位思考来理解很多问题的复杂性。美国对于中国的很多批评，有的没道理，有的是有道理的，有的代表了不同群体。有的是有意要妖魔化中国，有的是误解，也有不少是合理的批评。我们知道在美国有很多自由派，尤其是民主党内，在国内提出要改变美国制度性的种族歧视。他们在美国很强烈地批评政府，对国际上发生的很多事情，当然也会有批评，这是一致的。而且在很多方面中国确实存在着很多的问题。但是问题在目前这样一个情况下，中国民族主义情绪在上升，很多人认为所有这一切都是要妖魔化中国。所以对很多合理的批评和需要改进的地方，中国都会做出强烈政策反弹。对中国来讲，把台湾问题、香港问题、新疆问题...都认为是中国的核心的利益所在，是不能谈的。在这种情况下也加速了两国之间的冲突。同时中国民族主义上升，尤其在美国涉及台湾问题时，这种强烈反弹也解释了中国政府在这个问题上得到非常广泛的支持，尤其是年轻人的支持。

dw：您在去年发表的一篇文章中曾表示，因为美国在教育文化领域的一些行动，比如刚才提到的"中国行动计划"，美中关系紧密相连的民间纽带已经破裂，放弃了美国最后残存的影响中国的软实力杠杆。您现在如何评价"中国行动计划"给美国所带来的影响？

李成：中美关系不仅是国与国的关系，同时也是民间的关系，人民与人民的关系。但是很遗憾的，近些年尤其是美国方面决策者在这个问题上考虑欠缺，尤其是川普的鹰派团队。《金融时报》曾报道说，2018年秋天白宫曾经考虑禁止向中国公民发放学生签证，形同把美中四十年教育交流画上一个句号。虽然最后川普总统否决了这一举措，但是等于也同时告诉了大家，距离这一步有多么接近。从华盛顿的角度来讲为什么会想到这一点？我觉得一方面确实从美国的利益上来讲，美国的国家安全和知识产权应该得到有力的保护，这并没有什么质疑。但美国决策者中鹰派的政策和言论尤其是对中国的公众，包括在美留学的中国学生和学者都产生了强烈的负面影响。中国青年当中尤其是知识分子中出现反美情绪。川普团队还声称，中国政府将大量留美学生"武器化", 由于中国学生在国内的家人受到当局的控制，他们中的许多人正在充当间谍或者窃取先进技术。不仅是共和党鹰派，在国会的很多民主党人也有同样的观点。尤其是在川普执政最后一年，针对中国和美籍华人科学家，美国司法部门首次制定一项针对一个特定国家和族裔群体的行动计划叫"中国行动计划"。还有在美国学界得到很多批评的一件事情，就是使用"学术间谍" 的新词汇。什么叫学术间谍？学术应该是公开的，不存在间谍。但是这个词汇居然用上了。你可以说科技（间谍），可以说是违反知识产权，可以说在情报方面的。但学术的定义就应该是公开的，谁都可以享受的。同时，川普使用"中国病毒"，"武汉病毒"等侮辱性语言，也加剧了美国国内的恐华症，反亚裔仇恨犯罪数字都在上升。川普执政后期还要限制中共党员及其家属访问美国。中共党员有9000万，加上家属近3亿人。你怎么禁止？那就是全面不让从中国来的人进入美国，因为你无法测试谁是共产党家属。

还有一个共和党参议员在去年底发表一个推特，说"中国有五千年的欺骗和盗窃的历史，那些事情永远不会改变"，这是对中国文化的很大的侮辱。我很惊讶这样的话出自美国的政治领导人口中。当然这是少数，我不认为是多数。但是你可以想象中国的民族情绪将会有多么强烈的反应。在这种情况下，我的观察是，中国最优秀的学生和学者可能已经把他们的方向改变到其他国家，到德国、加拿大或者是其他国家，或者在中国的顶尖学校读书。同时，在美国的华裔学生或者持有绿卡的学生，因为这种非常令人担忧的麦卡锡主义，尽管美国的大学校长们都表现很好，强烈指责这种"麦卡锡主义"，但是已经造成了这样一种氛围，一些顶级的中国或华裔科学家要到中国或其他地方教书工作。

dw：您今年主编一本名为《上海中产阶级：重塑美中交流》（Middle Class Shanghai：Reshaping U.S.-China Engagement）的著作。在这本书中，您提到中美两国的中产阶级都有相似的诉求，这应该是中美两国可以和平发展的一个因素。您能进一步阐述一下这个观点吗？

李成：因为以前的中美关系的驱动是跟企业界有关系，但是现在美国的中产阶级在萎缩。美国劳工阶级中很多认为，贫富差距扩大，跟中国的贸易更多是对富人、企业公司有利，对中产阶级对消费者并没有什么大的益处。这种观点是非常值得重视的。我们必须要寻找新的合作的驱动器。中美在许多领域相互猜忌，但是有一个现象非常值得注意，就是在当我们审视中美两国高层领导人的优先要务的时候，他们具有明显的共同点，那就是刚才讲到的中产阶级的发展。

我十年前的一本著作和前几个月刚发表的《上海中产阶级》就是围绕这样的主题来展开的。因为这虽然是中国国内的变化，但是同时会对国际关系产生影响，尤其是目前的中美关系。那么两国领导人把优先要务放在中产阶级。我们知道拜登上任之前，他的主要助手沙利文就与其他学者写过一个报告，提出了"中产阶级外交"。拜登政府的优先事项并不是外交政策，而是侧重于国内，外交为国内中产阶级服务。而拜登的前任川普之所以能够2016年当选总统，也是打中产阶级牌，要给中产阶级减税。再看中国，实际上中国2001年就提出优先减贫，扩大中等收入阶层。"中国梦"和最近提出的"共同富裕"都是围绕这样的主题，就是扩大中产阶级。所以，如果两国同时在推进中产阶级发展，那么这似乎能成为良性互动基础而不是零和对抗的根源，更不是妖魔化对方。因为你可以知道双方都有合理要求，是同样的人，有共同点，都是要寻求一个中产阶级的生活方式。这都是合理的。所以有了共同愿望，就会产生互相尊重，就会有更多的换位思考。

中国必须要了解，西方为什么对中国有这么多批评，为什么有人认为中国抢了西方的饭碗。所以这是非常的重要。那么怎么会更多地扩大市场、扩大互相优惠互相获利的开放。所以中产阶级都是市场开放的一个产物。中国的中产阶级获益于美国的中产阶级或美国经济的繁荣。那么现在同样的中国中产阶级壮大，是不是也是可以给全球包括美国经济带来活力。中国中产阶级崛起就可以被看成是中美关系的巨大资产和机遇，而不是威胁。同时还有一个重要的问题，就是中产阶级实际上是和平发展的推动者，中产阶级不想打仗。美国内政以前为什么这么稳定，就是因为有强大的中产阶级。美国为什么现在出现了问题，其中一个重要原因就是中产阶级萎缩。在国际上来讲如果中产阶级都在增长，这是一个非常强大的地区稳定和世界和平的推动力。