主持人：鲍勃（罗伯特・安东尼・佩普，美国顶尖国际安全学者，芝加哥大学政治学终身教授，也是芝加哥安全与威胁项目（CPOST）的创始人兼主任）
访谈嘉宾：
查克・黑格尔（Chuck Hagel，美国第 24 任国防部长、前联邦参议员、越南战争老兵；1997–2009 年任联邦参议员，曾任参议院外交关系、情报委员会资深成员；任内推动国防改革、核力量现代化、亚太再平衡，主导阿富汗作战任务收尾）。
库尔特・坎贝尔（Kurt Campbell，美国前副国务卿、印太战略总设计师，被称为“亚洲沙皇”；2009–2013 年任东亚暨太平洋事务助理国务卿，是奥巴马政府 “重返亚洲 / 亚太再平衡” 核心设计者；拜登政府时期任白宫国安会印太事务协调员、副国务卿，主导印太战略、AUKUS、美日韩合作，统筹对华战略竞争框架）。
访谈时间：北京时间2026年4月18日晨
一、开场致辞与嘉宾介绍
鲍勃：今晚我们准备了一场特别精彩的活动，相信大家一定会喜欢。正如大家所知，CPOST致力于探讨美国国家安全的核心问题，我们的黑格尔讲座正是这一使命的核心组成部分。我们非常感谢查克・黑格尔部长，允许我们以他的名义创办这一系列讲座。谢谢查克。
现在，我想简单介绍一下查克・黑格尔本人。大家都知道，黑格尔部长曾担任美国第 24 任国防部长，任期从 2013 年 2 月至 2015 年 2 月。他是唯一一位越南战争老兵，也是首位以现役战斗老兵身份担任国防部长的人。在此之前，黑格尔国务卿于 1997 年至 2009 年代表内布拉斯加州在美国参议院任职两届。
这意味着黑格尔部长为美国国家安全领导层带来了一种罕见的视角。他不仅从高层、从远方见证过战争，更作为越南战场上的现役战斗士兵，在一线亲历过战争。他也从华盛顿的权力走廊和中西部的普通民众中汲取了经验。这种独特的视角自始至终影响着他的判断。
在整个职业生涯中，黑格尔部长以在任何冲突中提出最尖锐问题而闻名。他不仅关注如何作战，更关注战争如何结束、代价是什么。作为国防部长，他在应对多重重叠危机的同时，强调克制、联盟管理以及在复杂相互依存的世界中权力的局限性。在参议院及其他场合，他以独立的战略思维著称，当他认为美国的长期利益受到威胁时，常常愿意挑战主流观点。
作为内布拉斯加大学奥马哈分校的毕业生和乔治敦大学的杰出教授，他以敢于挑战教授、自身极具说服力而闻名，这为本次讨论带来了对升级风险以及在一个后果难以控制的世界中使用武力的深刻实际理解。他的参与体现了社会科学帮助我们理解周遭世界的方式，因此，他非常适合来到芝加哥大学。查克，再次向你表示衷心的感谢。
随着伊朗战争的发展，其影响不仅将波及中东，还将影响东大、亚洲乃至全球体系。除了黑格尔部长之外，没有比库尔特・坎贝尔更适合与我们一同探讨这一问题的人了。
进入政府之前，库尔特・坎贝尔既是学者，也是海军预备役军官。他毕业于圣地亚哥大学，在克尔万大学学习政治哲学和小提琴，并以马歇尔学者的身份在牛津大学获得国际关系博士学位。在海军预备役期间，他曾在水面舰艇、参谋长联席会议以及海军作战部长战略咨询单位服役，同时还在哈佛大学肯尼迪学院担任副教授。此后，他的职业生涯稳步提升。
2009 年，他担任助理国务卿，负责东亚和太平洋事务；2024 年，他被确认担任副国务卿，任职至 2025 年，目前他在乔治敦大学担任外交领域的杰出研究员。在此期间，他与人共同创办了亚洲集团，该集团为大型企业提供全球供应链咨询服务，这使他能够直接洞察当前此类冲突带来的经济后果。
但库尔特・坎贝尔最重要的并非他的履历。他是美国对华战略的主要设计者，而这一战略目前正受到伊朗战争的实时严峻考验。在华盛顿和整个亚洲，他被广泛称为 “亚洲沙皇”。他帮助设计了奥巴马政府的 “重返亚洲” 战略以及拜登政府时期的印太战略。简而言之，他帮助建立的体系正与这场冲突发生碰撞。
他不仅拥有关于东大的专业知识，还深刻理解全球相互依存、升级风险以及长期战略定位的重要性。从这个意义上说，他的思路与黑格尔部长的思路高度一致，深思熟虑、全面周到，专注于美国的长远利益。如果说此刻有谁能让我们了解美国在亚洲战略的未来，那一定是库尔特・坎贝尔。
接下来，我们将进行大约 35 至 40 分钟的对话。之后，我们将把时间交给大家。
二、伊朗战争局势与全球影响核心对话
众所周知，伊朗战争正在迅速发展，几乎每天都有新的变化。这场战争已经持续了整整 7 周，是美国自 2003 年伊拉克战争以来参与的最具影响力的战争，而且其影响可能在未来超过伊拉克战争。
就在今天早上，我们收到了一系列新消息。以色列和黎巴嫩宣布达成停火协议，初步同意了这一点，值得注意的是，这是伊朗在其 10 点要求中提出的关键要点之一。我们还从伊朗方面获悉，他们宣布霍尔木兹海峡将保持开放。
但如果大家仔细阅读实际声明就会发现，“开放” 附带了一些条件，即需要与伊朗政府持续协调。我们 C‑Post 的优秀研究员凯尔・拉森一直在追踪通过霍尔木兹海峡的船只动态。正如我们所讨论的，伊朗宣布开放后，一批船只开始驶向霍尔木兹海峡。但大约一小时后，特朗普总统宣布军事封锁仍然有效。除了一艘船外，其他所有船只都掉头返回，而那艘没有掉头的船也陷入了困境。这是我们目前掌握的最新信息。
因此，我想从当前的局势开始我们的对话。可能我们的信息已经滞后了几个小时，我无法保证完全实时，但我们确实一直在尽力跟进最新动态。那么，让我们从当下的局势谈起。
各位都参与过众多国际谈判，很多人很难在这种迷雾中理清头绪。能否请你们告诉我们，在你们看来，当前的局势究竟如何？石油市场似乎认为战争可能即将结束，油价正在下跌。我们是否已经脱离险境？是否仍面临升级的风险？这场战争是否基本上已经结束，我们只是在收尾阶段？我们在海湾地区面临哪些风险，当然，之后我们还会将话题扩展到东大。库尔特，请你先谈谈。
库尔特・坎贝尔：首先，非常荣幸能来到这里，来到芝加哥，感谢鲍勃、SEIU 的各位以及曼迪和保罗的邀请。如果你查阅字典中 “无私奉献” 的定义，你会看到黑格尔部长的身影，能够与他一同参与此次活动，我感到非常荣幸。相信我，我来自一个许多人声称愿意服务但很少有人能像他那样真正奉献的城市。所以，当我收到邀请时，我感到无比荣幸。
我不想让这位先生感到尴尬，但今天还有一件令人欣慰的事是，在政府任职期间，我有幸与许多优秀的人共事。我在国务院的团队今天也来到了这里，看到他们如今依然出色，我感到非常高兴。
这是一个非常重要且关键的问题。我想首先说明的是，我在亚洲参与了大量外交工作。作为外交官，你面临的一个劣势是，你所面对的文化和人民有着丰富的历史故事，他们会引用古代哲学家的名言，比如 “摸着石头过河”。而美国人真正能引用的，似乎只有美国电影中的台词。这就是我们在外交场合中回应的方式，几乎在《教父》这部电影中，你能找到外交领域的所有智慧。
库尔特・坎贝尔：《教父》确实是一部伟大的电影，但《教父 3》就没那么出色了。不过，其中有一句台词非常有共鸣。鲍勃所提到的这些挑战，让我想到电影中的一个场景：阿尔・帕西诺饰演的角色想要脱离黑手党，就像我们这个国家如今可能突然想要稍微脱离中东的持续动荡和混乱一样。他说：“我想摆脱它们，但它们总是把我拉回来。”
这与我们过去 15 到 20 年的经历有些相似。几乎所有外交政策从业者都达成了一个战略共识：21 世纪历史的主要篇章将在太平洋地区展开，科技、创新、气候变化和相互依存都在那里每日上演。坦率地说，在过去 20 年里，我们在中东投入了过多精力，原本的想法是我们可以重新平衡战略重心，将更多时间和资源投入到印太地区，提升国内企业和政府的内部能力。
但鲍勃所提到的这些情况，短期内不会结束。值得注意的是，每天我们都会看到一些推文和公告，暗示这场冲突即将结束。但根据我与伊朗及其他相关国家政府的大量外交接触经验，我可以告诉大家，这场冲突远未结束，我们正处于下一个冲突阶段的早期，外交工作才刚刚开始。
但我想简单说明一下主要的争议问题：伊朗的核材料处理、霍尔木兹海峡的地位、伊朗政府的性质，以及德黑兰与海湾地区其他国家的关系—— 这些国家如今都遭受过德黑兰的轰炸和袭击，这让阿联酋、沙特等国深感不安。
因此，我要提醒大家，认为这场冲突即将结束的想法是错误的，我们必须抵制住每次看到推文就相信冲突即将结束的诱惑。鲍勃提到的一些经济指标显示情况即将好转，恢复稳定，这确实是一项了不起的成就，但我认为这种可能性极小。我们正处于可能出现重大经济动荡的早期阶段。
今天我们要讨论的是，这场战争的影响 —— 让我印象深刻且感到欣慰的是，已经有不少人将其称为一场战争。如果你身处华盛顿特区，你可能会用其他方式来描述它，比如 “军事行动” 或 “误解”，因为国会对此几乎没有进行真正的讨论。但这确实是一场全面的战争，其影响是全球性的，无论是化肥、氦气供应，还是美国国内的加油站，都将受到连锁反应。
我们看到，特别是亚洲和非洲的国家，如菲律宾以及非洲各地，这场战争的压力已经开始显现。所以，我只想说，请大家持续关注，这场战争并未结束，我们仍处于非常早期的阶段。
鲍勃：谢谢。查克，请你谈谈。
查克・黑格尔：首先，谢谢鲍勃的介绍。鲍勃说，在当今这个时代，没有人比库尔特更能胜任对这些问题的分析。他是我亲爱的朋友，也是美国伟大的爱国者，我们现在非常幸运能听到他的见解。库尔特的分析绝不仅仅是引用《教父》中的台词那么简单。
鲍勃：哈哈，他的话让我们一下子严肃起来了，杰克。我不确定我们是否已经准备好接受这样的现实。哈哈。
查克・黑格尔：那我们就深入探讨一下。一开始可能会有些沉重，但大家之后会明白的。库尔特提到了几个要点，当我们跳出眼前的即时局势，从更广阔的视角来看待这个问题时，我认为，当历史记录下这个时代时，它可能会被视为二战以来世界的一个决定性时刻。
我知道这是一个非常大胆的说法。我出生在二战结束后不久，我的父辈从战场上归来，这并不意味着我比其他人更了解历史，但和在座的许多人一样，我有幸经历了那个时代。
在那个时代，美国领导世界，不仅仅是因为我们的军事和经济实力，更是因为我们的国家本质。我们建立了这个令人难以置信的体系，这个体系不仅基于我们自身的利益，也基于全世界的利益。这是一个基于规则和法律、国际机构和组织、自由贸易的世界，虽然并不完美，存在很多问题，但当我们回顾过去 8 年的历程，具体来说，我认为我们不仅要思考当前正在发生的事情，还要回顾我们的过往以及这一切所意味着的意义。
正如库尔特所指出的，这是一个全球性问题，原因正如库尔特所提到的，还有其他一些因素。我们可以花上数小时来讨论具体细节，但这确实是一个全球性问题。我们与盟友共同建立的这个世界秩序正在系统性地瓦解，这是极其危险的。
现在已有9 个国家拥有核武器，而且我想说，它们中的大多数都不是特别负责任。因此，当你开启这样一场具有全球性影响的冲突时，其后果不仅仅体现在能源供应或库尔特提到的其他方面，还体现在关系、外交等多个层面的连锁反应。
我们在相当长的一段时间内都无法真正了解造成了多大的破坏，这不仅仅涉及黎巴嫩、伊朗或以色列，还包括所有受到某种程度袭击的国家，它们的经济结构、金融体系和其他关键经济组成部分都受到了严重破坏，在某些情况下，修复这些破坏需要数年时间。
东大在这其中扮演着什么角色？俄罗斯呢？乌克兰战争到底怎么样了？还在继续吗？我不知道。乌克兰战争的结果可能对世界的未来产生更大的影响，甚至超过中东正在发生的事情，但我们却没有给予足够的关注。
所有这些动态现在都在相互作用，这对我们和整个世界来说都是至关重要的。而在这个时刻，我们本质上是在孤立自己，这种孤立是我们自己造成的。我想说，如果说美国有哪个时刻真正需要盟友和朋友，那肯定就是现在。任何认为美国不需要其他国家、不需要任何盟友的人，都应该重新翻阅历史书籍，重新审视世界的现实，因为事实并非如此。这是一个相互关联的世界，我们都是全球公民，在各个方面都相互依存。
所以，如果我没有让大家感到困惑的话，这就是我对当前局势、未来走向以及所有这些不确定性的看法。再次强调，我们可以花数小时深入探讨具体细节，但这就是我想要表达的核心观点，非常感谢你们两位的深刻见解。
鲍勃：好的，我们继续沿着这个宏观影响的思路往下聊。我想先回顾一下冷战的结束。上世纪 90 年代，库尔特，我第一次听到关于亚洲未来的讨论，实际上是在冷战结束前夕，当时大家谈论的主要是日本。但在冷战结束后的 90 年代，话题就完全转向了东大，就像你刚才所说的那样。
然后，9/11 事件发生了，我们的注意力被转移了，我们必须对 9/11 事件做出回应。在我看来，我并不是说我们不应该做出任何回应，但我们是否应该在伊拉克和阿富汗发动两场无休止的战争，这就是另一个完全不同的问题了。我们花了 20 年时间才从这些无休止的战争中脱身，也就是直到几年前，我们才不再将中东作为首要关注焦点。
现在，我们又回到了这里，虽然这场战争目前还没有持续 10 年、20 年，我们也希望它永远不会持续那么久，但它仍然是一项重大的投入。所以，我真的想问问这场战争的后果。我们是否真的能想象，因为我们从亚洲等地抽调了所有这些资源，乌克兰因此陷入了巨大的困境。
即使这场战争从技术层面上来说明天就结束，我们真的能想象我们会撤回所有在这里的军事关注吗？我们真的能回到过去那种所谓的 “战略再平衡” 状态，即在欧洲、亚洲和中东之间保持更均衡的关注，而不是完全放弃中东吗？或者我们是否又回到了一个中东将主导世界其他地区的时代？那么，仅仅 7 周的战争，你预计会带来哪些影响？
库尔特・坎贝尔：谢谢。首先，我想告诉大家的是，最有可能的结果是，无论美国和伊朗之间的局势如何发展，双方之间都将存在巨大的不信任。伊朗有能力破坏通过霍尔木兹海峡的贸易和石油运输，这是一个不争的事实。
因此，我认为，美国很可能会在中东地区长期驻扎大量军队，包括空中和海上力量。美国拥有强大的军事力量，但我们必须做出战略选择，鲍勃。原本的想法是，我们将减少美国在中东地区的主导性参与，转而关注其他事务。
但令人担忧的是，正如部长所明确指出的，每天都会发生一些我们本应预料到的事情，但事实上，总统多次表示，美国将与其他国家一起巡逻海峡或提供某种形式的援助，但随后却陷入了令人震惊的沉默。事实上，我们在亚洲和欧洲最亲密的盟友和伙伴都选择不与我们合作，坦率地说，这也难怪他们。
事先几乎没有任何协商，反而有大量的指责和施压，然后要求他们在自己都不太理解的条件下参与进来。现在，我们今天在芝加哥举行这场活动，而华盛顿正在举行所谓的世界银行和国际货币基金组织会议，这基本上是华盛顿特区最繁忙的一周，我来告诉大家这里的情况。
如果你像我一样是一名失业的民主党人，同时也是一名国际主义者 —— 我知道承认这一点可能不太好 —— 我热爱欧洲，相信北约，喜欢与这些国家合作，我认为鲍勃说得非常重要。许多欧洲国家的代表会与美国财政部、白宫或国务院的官员会面，他们说话非常谨慎，避免发表任何冒犯性言论，举止得体，赠送礼物，表达感谢，然后离开。之后，他们会来和我们交谈，对我们大喊大叫，表达他们的愤怒。
因此，如果我们想要重建部长所描述的这个世界秩序的某些部分 —— 虽然不可能完全重建，但希望能恢复其中的一些要素 —— 那么负责这项工作的人必须要有极大的耐心，不要期望欧洲的朋友们会说 “哦，谢谢你们回来，太好了”。他们会对我们进行数小时的指责，抱怨我们让他们失望，抱怨事情的艰难。到最后，你可能会怀疑我们是否真的想要这样做。
因此，我们必须记住这些关系对我们来说至关重要。各位，包括我们在亚洲所做的一切，美国在全球舞台上所取得的每一项重大成就，直到今天，都是与欧洲合作完成的，这一点我们绝不能忘记。
我最后再举一个例子。前几天我和丹麦驻美国大使一起吃午饭，他是我的好朋友，我和他合作非常密切。大家知道，丹麦负责格陵兰岛的事务，我在上届政府期间与他们合作非常紧密。我来到他家，进门时，他说：“我需要让你把手机和所有东西都放进这个保险箱里。” 我问为什么，他说：“因为我们一直在为美国的军事入侵做准备。”
如果去年我们举行黑格尔讲座时，有人说 “做好准备，因为我们要考虑入侵格陵兰岛了”，那么这个人肯定不会被邀请回来。而现在，他竟然对我说，我们的老盟友丹麦实际上将美国视为一个潜在的敌对国家。各位，这太荒谬了。
查克・黑格尔：我只想补充一点，这是一个非常好的例子，反映了现实的一个侧面。在座的每个人都知道，无论是个人生活还是国际事务，信任都是至关重要的。国家会为了自身利益做出反应，这是可以理解的，也是可预测的，但我们必须超越这一点，这正是我们所建立的世界秩序的意义所在，而这种世界秩序也是建立在一定的信任基础上的。
你可以信任美国，也可以信任彼此，正如我们所讨论的，也许我们可以恢复部分信任，但我们无法完全恢复所有信任，有些信任已经失去了，再也回不来了。
除了与丹麦大使的对话之外，我还与来自世界各地的盟友大使交谈过，他们对我说：“查克，我们的关系、经济安全以及我们所拥有的一切都受到了影响。” 这意味着，在过去几个月里，你可以看到欧洲各国领导人前往北京，这就是他们所说的情况的一个明显例子。他们并不想这样做，但他们别无选择。
如果你看到世界陷入混乱，每个国家都只为自己着想，可能只有少数区域合作，那么这与我们所熟悉的世界将完全不同。回顾过去 8 年，虽然没有爆发第三次世界大战，但每位世界领导人都从他们的父辈那里了解到第二次世界大战的恐怖，他们都担心会因为核武器而爆发第三次世界大战。虽然目前没有发生核交换，但这并不意味着未来不会发生。
如今，世界上有更多的人获得了自由、繁荣和教育，当然仍然存在很多问题，我们也犯了很多错误。但我一直相信，随着年龄的增长，我更加坚信，这个国家有着独特的自我修正能力。纵观各国历史，没有哪个国家真正做到过这一点。我们是一个年轻的国家，今年大约 250 岁，但这种自我修正能力是非常宝贵的。
我们的宪法有 27 项修正案，因为我们一开始并没有把所有事情都做好。有一次，我们误以为美国人不喜欢酒精，但后来我们纠正了这个错误。所以，这里也有一些希望，但正如库尔特所指出的，这对世界来说是一个非常艰难、危险的时期。
因为世界是相互关联的，我认为，当我们审视这些挑战以及它们的严重性时，我们也需要关注我们是否能够解决这些问题，是否能够变得更好。而这意味着国会必须履行其职责，法院在这里也将发挥重要作用，但宪法第一条规定的是国会的职责，这是人民的机构。
国会议员由人民选举产生，人民可以通过他们的代表和参议员发挥最大的影响力。他们必须站出来，为当前发生的事情承担一些责任。如果他们不这样做，我们的未来将面临完全不同的局面。
我并不是想让这个场合陷入政治争论，但政治是现实存在的，政治没有规则，它只是社会的反映。在一个自由的国家里，社会起主导作用，人们通过投票箱表达意愿，将政治作为一种进程。所以，这也是其中的一部分，我不想把它政治化，但这就是现实。
鲍勃：那么，我想再问一个问题。就在战争爆发前，我经常给一些军事院校等机构做线上讲座，我发现有军事背景的人问我的问题最多，尤其是战争开始后。我相信在座的很多人，以及全世界正在收听的军人，都非常关心伊朗仍然拥有的浓缩铀问题。
我知道我们不知道战争将如何结束，也不知道特朗普总统会做出怎样的决定，这不是我想问的。我想问的是，我认为这也是全世界很多人，特别是军人非常想知道的问题：如果这场战争结束，而伊朗仍然拥有所有那些未被销毁的浓缩铀，他们已经处于拥有核武器的边缘，我们不确定具体的时间框架，但他们确实拥有这些浓缩铀，这对海湾国家意味着什么？对在这种新背景下思考自身安全的亚洲国家意味着什么？对美国的安全又意味着什么？*这是我在收件箱中收到的最多的问题。
库尔特・坎贝尔：谢谢这个问题。首先，我想提醒大家，过去 20 年与伊朗的外交接触并不完美，我想没有人会对此有异议。事实是，伊朗在相当长的一段时间内都有能力制造核武器，但出于各种原因，他们选择不这样做，这是不可否认的。
鲍勃所提到的大约1000 磅纯度相对较高的浓缩铀，要么存放在被炸毁的核设施底部，要么可能已经被转移。所以他想问的是，我们是否有可能回收这些浓缩铀？我想告诉大家的是，伊朗仍然有能力制造更多的浓缩铀。
我认为现在发生变化的是伊朗领导人的考量，与几年前相比有所不同。我认为在美国前几届政府时期，伊朗选择没有沿着这条道路大幅推进。但我的直觉告诉我，尽管特朗普总统说了一些话，但这是一个更难应对的局面。
请记住，伊朗的新领导人是前领导人的儿子，他的父亲、母亲、兄弟、妻子和一个儿子都在炸弹袭击中丧生。你能想象他会多么愿意与美国密切合作吗？
我认为他们首先要做的，也是非常困难的一件事，就是试图恢复核计划，而且我认为不会有太多的制度或国家层面的保障措施来阻止他们，这对我们来说将是一个现实。
鲍勃和部长都提到了核武器。美国外交政策中有一个美国人自己可能都不太了解的方面：在肯尼迪政府时期，人们认为核武器扩散是不可避免的。但由于各种原因，主要是各方的努力，许多国家并没有选择发展核武器。仅在亚洲，就有 10 个国家有能力制造核武器，但它们选择不这样做。
然而，在一个美国的立场充满不确定性、俄罗斯每天都在进行核威慑、朝鲜采取重大行动、我曾参与的对朝外交未能成功以及东大正在进行现代史上最大规模的核扩军（这一点几乎没有受到关注）的世界里，这些发展加在一起，将导致各国重新考虑自己的选择。
因此，当鲍勃和部长指出这确实是一个关键时刻时，我认为美国需要与伙伴们合作 —— 我原以为这是美国两党达成的核心共识，即盟友和伙伴是共和党人和民主党人都珍视的财富。但我对我们今天所处的境地以及在这些冲突中我们如此孤立和被疏远感到惊讶。
如今，这个体系虽然还在维持，但如果美国继续采取更多类似的行动，或者伊朗发生更多类似的事情，即使是最谨慎的国家也会考虑自己的选择。我想说，我们唯一一次看到亚洲国家特别重新考虑其核选择是在越南战争结束时，当时人们对美国的持久力和决心产生了质疑。
我认为美国的领导仍然至关重要，但同时，正如部长所指出的，当我们回来对他们说 “相信我们” 时，任何明智的国家都不会再完全信任我们了。
我曾是拜登政府的一员，我为拜登的部长感到骄傲，也就是现在的拜登总统，但他经常说，那个时期（美国在国际上发挥领导作用的时期）是历史的偶然，现在美国回来了。但现在看来，那个时期更像是一个偶然。无论未来哪位总统致力于重新团结国际社会，与美国打交道的每个国家都会质疑接下来会发生什么。
我最后再补充一点。我成长于冷战结束时期，然后经历了 9/11 事件，事实上，冷战结束后到 9/11 事件之前的那段时间，是相对和平的国际时期，美国的选择、全球化都在顺利推进。而现在，我们正进入一个国内和国际都充满动荡的时期。
我告诉鲍勃，我住在华盛顿特区，每天早上开车上街，都会看到城里有军队，而且每天都有移民海关执法局的突袭行动。这是我从未想过自己会经历的事情。但我努力告诉自己，美国历史的大部分时间实际上都充满了斗争，那种为了建立黑格尔部长所描述的更美好世界而进行的激烈斗争。
因此，我通过阅读历史和反思告诉自己，这是我们的祖先和这个国家的前人们都经历过的世界，现在轮到我们了，我们必须为之奋斗，努力建设那个更美好世界，我们必须从那些前人的斗争中获得慰藉和灵感。这也是我之所以兴奋地来到这里的原因之一，我受到像伊格尔中士这样的人的启发。我必须告诉大家，当我开车经过奥巴马图书馆时，我真的感到非常自豪，我心想，我曾在他的政府里任职。
查克・黑格尔：是的，我只想补充一点，库尔特说得对，发动战争容易，结束战争难。当你发动一场没有明确战略的战争时，结果将是灾难性的。《经济学人》杂志曾刊登过一张世界濒临崩溃的图片，并配有 “一场没有战略的战争” 的文字。
现在，我们又一次吸取了惨痛的教训。我们当初不应该以那样的理由入侵伊拉克，那是基于一个谎言。我们已经或多或少地讨论过这一点，但我认为有必要再次强调。我们正在吸取另一个惨痛的教训。
毫无疑问，我们这些多年来参与政府和政策制定的人，都不支持伊朗获得核武器。但处理这个问题有明智的方式，也有非常愚蠢和危险的方式，而我们选择了愚蠢和危险的方式。
我曾在奥巴马政府任职，我们与伊朗达成了核协议，虽然并不完美，但它达到了我们需要的目的，那是一种明智的方式。我记得有人问我，这个协议只持续 15 年，我说，如果你真的那么聪明，你告诉我 15 年后的世界会是什么样子。所以，我宁愿选择 15 年的和平。
这个协议让美国有史以来第一次有机会让国际原子能机构的核查人员进入伊朗进行核查。我并不是说伊朗不会试图作弊和撒谎，但再次强调，我们必须明智地处理这些事情。如果像过去 8 周发生的那样采取愚蠢的行动，后果将不堪设想。
我最后想说的一点是，这在我看来非常重要，但却很少受到关注。现在正在发生的事情是，恐怖分子正在被 “制造” 出来。年轻的恐怖分子目睹了他们的父母和孩子在眼前被屠杀，你认为他们会愿意说 “哦，不，我们来合作吧” 吗？我不这么认为。那个地区的历史本来就非常动荡。
因此，你必须仔细考虑这些事情，因为生活中的每一个行动都有其后果，不行动也有其后果，而行动的后果无疑是巨大的。看看可怜的阿富汗现在的状况，伊拉克仍然一片混乱。而越南，说实话，情况相当不错。它是一个共产主义国家，但对其人民来说，他们现在的生活比以前好多了，虽然并不完美，但与过去相比有了很大的进步。这可能与我们正在讨论的话题有些偏离，但我认为有必要提出来。
鲍勃：非常好。现在，各位，我再问最后一个问题，然后就会把时间交给大家。我看到已经有麦克风在传递了，请大家准备好你们的问题。
我这个问题可能比较宏大，但我真的很想听听你们的答案，考虑到你们深厚的背景。查克，我想明确一点，你曾参加过越南战争。越南战争被认为是我们自二战以来，甚至可能是自内战以来最灾难性的战争。这场伊朗战争可能永远不会造成 5.8 万人死亡，我不是说它会达到那个数字，但它有一个越南战争所没有的特点：在越南战争中，我们没有将世界经济推向灾难的边缘。
现在，我们还没有越过灾难的边缘，我认为在未来 30、60、90 天内，我们将真正知道结果。但事实是，我们知道我们已经把世界带到了那个边缘，这一点是毋庸置疑的。
就在昨天，欧洲方面表示，他们大约一个月后就会耗尽航空燃油，这意味着每月超过 1 亿的旅客以及所有的货物运输，至少有 50% 将无法进行，因为他们无法完全弥补燃油缺口。所以，我真正想知道的是，世界将会对此做出怎样的反应？
我并不是说我们已经越过了边缘，我只是说我们已经把世界带到了这个地步，而这在越南战争中并没有发生。我们曾担心伊拉克战争会导致这种情况，但它甚至没有接近这个程度。这确实是我们第一次把世界带到悬崖边，而且我们还没有掉下去。但这是不同的情况，你们对此有何看法？然后我们就开放给观众提问。
库尔特・坎贝尔：那么，我先来谈谈。如果你想想美国建立军队的最初目的 —— 一开始实际上是海军 —— 其核心是维护海洋自由、贸易自由和航行自由。美国第一次使用军事力量是打击利比亚海岸的海盗。这一直是美国的核心原则。
我最大的担忧是，这场战争的结果不仅会在我们讨论的核问题等多个方面造成不稳定，我认为几乎不可避免的是，将会出现与船只和从中东运出的石油相关的某种形式的勒索行为，这与我们历史上的一切都背道而驰。
事实上，让我感到惊讶和震惊的是，总统竟然说 “也许我们可以与伊朗分享收益”。我从未见过英国外交官如此愤怒，因为请记住，“统治吧，不列颠尼亚” 所代表的海军传统中，公海自由、贸易不受税收侵犯是他们的核心原则，而我们继承了这一传统。
支持这种勒索行为的想法是令人难以理解的。我确实担心，鲍勃一整天都在出色地解读最新的推文，但各位，你们必须记住，这个伊朗政权是久经沙场的。是的，他们目前处于弱势，受到围攻，需要重建国家，但他们懂得如何运用非对称优势。他们现在的优势是控制着每天价值数万亿美元的石油运输通道。
他们不会轻易放弃这种优势，说 “哦，对不起，这是一场误会”。他们会继续向运送原油的船只收取高额费用，这将带来巨大的储备压力。即便如此，各位，要让目前等待离开海峡的近 300 艘船只恢复信心，还需要数月时间。
因此，这个体系中的商业停滞问题非常严重。我们才刚刚处于这个阶段的早期，所以请大家做好准备，航空旅行将面临巨大冲击，不要想着购买用化肥种植的食物，因为它的价格将会非常昂贵。在未来几个月里，我们将看到许多后果，这场危机不会在未来几周内得到解决。
事实上，我发现自己也会像大家一样，看到这些推文就会想 “哦，结束了”，但我必须提醒自己，我是一名国际关系专家，不应该被这些推文误导，但我还是会中招。“结束了，结束了，让我们和小熊队一起庆祝吧”，不，并没有结束。
鲍勃：我不喜欢小熊队，我喜欢红袜队。
库尔特・坎贝尔：我真的很喜欢红袜队。所以，各位，战争并没有结束，它还将继续。
查克・黑格尔：当然。简单来说，库尔特所说的完全正确。我只想补充一个方面：我们现在在中东有多少军队？海军、空军、情报人员、海军陆战队。
库尔特・坎贝尔：这是自第一次海湾战争以来最多的一次，30 年来最多。
查克・黑格尔：我们曾有超过 50 万军队在那里。那么，你打算如何处理这些军队？你会把其中一半、三分之一或者全部撤回吗？什么时候撤回？你会留在那里继续实施隔离或封锁 —— 无论你怎么称呼它 —— 以确保伊朗遵守其承诺吗？
所有这一切都充满了不确定性。这只是其中一个方面。正如我之前所说，发动战争容易，向那里派遣军队容易，但撤军却很难。
除了库尔特提到的后果之外，还有更多的后果。其中一个重要的问题是，这对乌克兰会产生什么影响？我们原本向乌克兰提供武器装备、导弹、无人机、情报等各种支持，然后我们决定将这些资源出售给他们，而北约和其他国家也在提供支持。但现在，由于我们在中东的战争需要，我们已经削减了对乌克兰的支持。有报道称，五角大楼的库存已经非常低了。
所以，我们必须清醒地认识到这一点。关于越南战争，我最后再补充一点。顺便说一下，我的堂兄鲍勃・吉布斯曾参加过越南战争，我的兄弟汤姆在 1968 年整个期间都和我一起在越南并肩作战。
但越南战争、伊拉克战争有一个共同点，它们都是弱小的国家，无法自卫。我们在伊拉克基本上是孤立无援的，只有英国和我们一起。我们所有其他的盟友都说 “你们在做什么？你们的情报是错误的，这是一个谎言”。
顺便说一下，我想补充一个有趣的脚注。我曾是外交关系委员会的成员，担任过国务院负责情报事务的助理国务卿。国务院有自己的情报部门，是美国 16 个独立情报机构之一。我亲爱的朋友科林・鲍威尔 —— 他曾是陆军副参谋长，也是库尔特的好朋友 —— 保罗、我和阿米蒂奇每天都会讨论事情的发展方向。
当时，16 个情报机构中，国务院自己的情报主管向外交关系委员会作证时说，这不是可靠的情报，这是不真实的，萨达姆没有大规模杀伤性武器，也没有制造大规模杀伤性武器的能力。
这只是表明，当一个政府偏离轨道太远，无论如何都要坚持自己的道路时，会造成多么大的灾难。但关键是，这三场战争（越南战争、伊拉克战争、伊朗战争）的严重性是前所未有的。
库尔特・坎贝尔：不过，我想给大家一点希望，就一件事。虽然部长参加了那场定义了整整一代人的战争，但同样值得注意的是，黑格尔部长和其他人在 80 年代和 90 年代发挥了重要作用，帮助美国与越南建立了新的关系。是的，越南的政治制度与美国不同，但你知道世界上哪个国家对美国的正面评价最高吗？是越南。所以，我们应该与更多国家开战吗？
鲍勃：这是事实。
库尔特・坎贝尔：不，我们不应该。但这告诉我们一切皆有可能。我可以告诉大家，我在越南问题上做了很多工作，有些国家虽然政治制度不同，但仍然可以成为我们的朋友。
鲍勃：非常好。好的，请提问。一次一个问题。
三、观众提问环节
查克・黑格尔：问题是我们如何处理不同的观点？如何使用非战争的经济治国工具？
鲍勃：是的，他担心的是跨部门摩擦。
查克・黑格尔：是的，是的。好吧，库尔特知道，无论在任何时候，即使是在好的时候，跨部门之间总会存在一定程度的摩擦。我作为国防部长处理这个问题的方式是，你们必须相互合作，利用彼此的优势，为国家的最终利益服务，而不是为国防部、财政部或国务院的自身利益服务，而是为整个国家的利益服务。
你们可以有自己的观点，这很好。如果你有不同意见，这就是民主。但最终，你必须共同制定一个连贯的战略，如何利用政府的所有资源来支持政府领导人认为是应对任何问题、任何挑战的最佳方案。
政府每天、每时每刻都面临着各种挑战。但我认为，我们国家最重要的一点是 —— 虽然情况并非总是如此，这也取决于每个机构的负责人，而实际上，这取决于总统任命谁来担任这些职务 ——我们的部门和机构之间比世界上任何其他国家都更坦诚相待、合作得更好，都是为了国家的利益。
情况一直都是这样。我想，现在的政府中，跨部门摩擦可能比过去更多，但我不确定，因为我已经不在政府任职了。这就是我的回答。
库尔特・坎贝尔：所以，我同意部长的观点。我只想再补充几点。在座有几位曾在前政府任职的人，但大家可以想象，自新政府上台以来，已有超过 10 万人被各个机构解雇。这显然是不够的。
我认为我们对国防部的情况有所了解，这种解雇是多么随意。我是一个相信政府作用的人，但我认为这个政府的主导理念是，他们根本不相信政府能够有效运作，认为政府效率低下、愚蠢。他们只会利用政府中他们认为有用的部分，主要是那些拥有权力的部门，如国防部、移民海关执法局等所有拥有强制力的机构，而其他部分则可能没有得到足够的重视。
另一件事是，除非你是真正的专家，否则你可能不知道，负责协调政府各部门运作的核心机构是国家安全委员会。该委员会成立于 1947 年，通常在总统身边发挥作用，虽然其他机构普遍不喜欢它，但它在协调政府运作方面发挥着关键作用。而总统基本上已经解散了国家安全委员会。
因此，正如你所描述的，我认为部长已经委婉地指出了这一点，现在政府各部门之间的协调已经不如以前，几乎每个机构都在独自行动，缺乏足够的协调，这是完全正确的。
而那些所谓的内阁协调会议，比如电视上播放的内阁会议，是我从未经历过的，它们实际上并不是为了协调工作，而更多的是为了表达赞扬。此外，公平地说，总统似乎很享受他身边存在的大量人际紧张关系。他非常擅长在这种环境中运作，但鼓励这种紧张关系则是另一回事。
我建议大家在未来几周内关注彭斯副总统和卢比奥国务卿的表现，看看他们如何相互竞争，以获得总统的青睐，为下一次总统选举做准备。那位拿着麦克风的先生，是的，请提问。
提问者 1：非常感谢。我叫亚当・雅布隆，我有一个关于可再生能源未来的问题，以及如何消除过去 8 周我们所看到的一些瓶颈 —— 比如一个国家可以控制霍尔木兹海峡，从而瘫痪全球 20% 以上的能源供应。更广泛地说，这将如何影响未来的总统政府（无论是民主党还是MAGA “让美国再次伟大” 运动的政府），以及随着亚洲也逐渐摆脱对石油的依赖，印亚关系和美亚关系的未来将如何发展。谢谢。
库尔特・坎贝尔：我来回答。事实上，本届政府的一个核心特点是普遍拒绝任何接近气候科学的观点，并且对可再生能源表现出极大的不感兴趣和不信任。因此，几乎所有的可再生能源项目，无论是风电场、光伏发电还是其他项目，基本上都被搁置了。
但我认为，现在会发生的情况 —— 这是一个非常好的问题 —— 是由于几乎所有能源项目的成本都在上升，这些形式的能源现在不仅是为了全球环境的利益，而且在几乎所有情况下都具有成本效益。
坦率地说，在电动汽车、可折叠技术等各种新型技术方面，美国远远落后于东大。这在很大程度上是由于我们自身的投资失误，没有坚持下去。奥巴马总统和拜登总统实施的几乎所有相关政策，都首先被特朗普总统废除了 —— 他非常关注化石燃料 —— 同时也受到了东大政策的打击，东大的政策实际上是为了排挤创新技术。
因此，我认为可能会发生的情况是，你问谁会是赢家，我们现在还不知道，还为时过早。但目前来看，早期的赢家是俄罗斯（高油价获益）与东大：东大一直呼吁通过外交途径解决问题，而且我认为最终，他们在清洁能源、新技术投资远超美国。低估东大将犯下重大错误。
查克・黑格尔：我只想补充一点，可再生能源是我们的未来。尽管本届政府不相信这一点，总统也在尽一切努力拆除所有相关项目，这是一个巨大的错误，但可再生能源将会卷土重来，因为它具有成本效益。
我的第二个观察是，本届政府对科学缺乏信心，无论是医学科学还是其他任何科学，他们都无视科学，这将给国家带来危险。我希望下一届政府能够扭转这一局面，因为我们的国家应该在所有这些领域处于领先地位。
我们曾经是领先者，尤其是在科学领域，但由于本届政府所倡导和实施的政策，以及他们对所有以科学为导向的项目所做的一切，我们正在落后。正如大家所知，可再生能源在很大程度上也受到了影响。
鲍勃：接下来我们把话筒交给这边的观众。
提问者 2：嗨，大家今天好吗？我叫艾丽西亚・约翰逊，来自《伊利诺伊州游说者杂志》。作为一名游说者和记者，我想知道在布什政府时期，有超过 600 名记者被派往战区。在这样一个媒体要么受到攻击，要么被单方面影响，真相即使在政府机构和网站上也难以寻觅的社会中，我们这些相信维护真相及其权威性的人，应该如何看待媒体？这是一个非常深刻的观察。
库尔特・坎贝尔：这是多种因素共同作用的结果，包括技术和众多其他信息来源。我的女儿们不会通过《华盛顿邮报》和《纽约时报》获取信息，而是通过各种其他渠道。大家都知道，在美国的一些地区，已经变成了 “新闻沙漠”，能够了解当地情况的真实信息来源寥寥无几。
但同样受到严重损害的是我们理解国际事务的能力，这是由多种原因造成的。但正如黑格尔部长所问的，乌克兰现在发生了什么？你知道有多少主要新闻网络、报纸或其他媒体在当地派驻了记者吗？非常少。
因此，新闻机构作为一个整体正受到围攻，这一点从未像现在这样重要。坦率地说，我不知道我们是否在这方面进行过任何讨论。我不知道美国参与的任何一场战争或冲突中，信息被如此严密地向美国人民隐瞒。
我认为我们实际上对许多地方发生的事情一无所知，而许多已经曝光的事情，比如雷达飞机遭到袭击，只是因为相关图片被曝光，而国防部并没有告诉我们。所以，我完全同意你的观点，这种无法真正了解真相的能力，是我们整个体系的基础，坦率地说，我和你一样对此感到担忧。
查克・黑格尔：我只想说，诚实、有效的新闻业是自由的未来，是民主的未来。时代在变化，我们无法回到过去。所以，库尔特的孩子、我的孩子，他们都习惯了从社交媒体获取新闻，不可能让每个人都重新开始阅读报纸。
但我们必须管理好这种情况，我们必须关注新闻业的价值。我曾担任国防部长、美国参议员，每时每刻都非常重视新闻业。你必须正视他们工作的批判性。当然，新闻业可能会有夸大其词的情况，这个体系并不完美，但在我们现在所处的这个世界，而且我们正朝着一个更加复杂的世界前进，自由社会的人们和市场需要知道正在发生什么。
而实现这一目标的最佳方式，也是新闻业的核心意义所在，就是通过新闻报道 —— 尽管新闻业并不完美。
库尔特・坎贝尔：我和部长都住在华盛顿特区，几十年来，我们当地的标志性报纸是《华盛顿邮报》，它因报道水门事件、五角大楼文件而闻名，拥有鲍勃・伍德沃德这样传奇的记者。坦率地说，它经历了一些艰难时期，后来被一位非常有影响力的人收购，看起来状况有所好转。但在过去的一年里，这份报纸的质量急剧下降。谁会收购一份报纸然后砍掉整个体育版呢？
鲍勃：哈哈，太不可思议了。
库尔特・坎贝尔：我的意思是，这太疯狂了，那他们为什么还要收购这份报纸呢？
鲍勃：好的，这位先生，请提问。请把麦克风给他，我们马上就到你这里，然后再回答几个问题。
提问者 3：嗨，我想说的是，在这个核扩散的时代，我认为阻止核扩散已经是一项不可能完成的任务了。唯一放弃核武器的国家是在苏联解体时，乌克兰、哈萨克斯坦和白俄罗斯放弃了核武器，以换取其主权不受侵犯的保证。但这一保证在 2014 年被乌克兰遭到侵犯时被打破了，而世界对此没有做出任何回应。奥巴马政府与伊朗达成了一项相对较好的核协议，但一位冲动的总统却撕毁了它。这毫无意义。
所以，我的意思是，我认为我们再也不会看到任何国家放弃核武器了，另一方面，我认为各国会意识到，核武器对于它们的生存和主权是必要的。
鲍勃：你们想发表评论吗？他说得非常好，如果不想的话，我们可以……
查克・黑格尔：库尔特，你先说，我再简要补充一下，因为这很重要。
鲍勃：好的，我们不想就此打住，他说得太有道理了。
库尔特・坎贝尔：南非曾经拥有核武器，但后来放弃了。你的观点非常有力，很难反驳。我想说的是，我不认为各国重新考虑其核选择是不可避免的。我认为在许多国家，核禁忌仍然非常强烈，尤其是在民主国家。因此，我不确定核扩散是否会席卷亚洲。但同时，我不能否认，不扩散体系所面临的压力是真实存在且日益增长的。
查克・黑格尔：我没有其他补充的了。
提问者 4：我有一个关于东大的问题。在新冠疫情结束前，我曾在北京。我走了好几个小时，每天都在外面逛，却只看到了 10 个欧洲人，而我是唯一一个美国人。关于媒体的问题我已经问过了，但我想知道，在国会中负责处理东大事务的委员会中，有多少人去过东大，了解你所提到的技术进步等情况。我们是否处于一个信息真空之中？政府的多个部门是否都缺乏对东大的了解？
库尔特・坎贝尔：完全是，彻底是。即使是那些去过东大的人，他们去了哪里？最有可能是北京和上海。各位，东大有100 个人口超过 1000 万的城市，有多少美国人或外国人去过这些城市？非常少。
我可以告诉大家，东大正在发生的创新浪潮是惊人的。大多数美国人会说 “哦，他们只是在抄袭，这都是盗版”。但事实是，东大的创新非常显著，令人难以置信。我曾与东大的对话者密切合作，也与主席有过密切接触。他决心超越美国，发挥他们认为东大在历史上一直扮演的主导角色。
他们认为 —— 并非没有一定的依据 ——美国正处于急剧衰落之中，如果他们行事得当，15 年后，东大将成为无可争议的领先国家。但我认为，关于美国衰落的传言已经流传了几十年，而每次美国都有能力重新崛起。我和黑格尔部长一样，是一个乐观主义者。我相信美国的未来仍然充满希望，但现在的挑战比几年前更加严峻。
查克・黑格尔：我只想补充一点，库尔特说得对，如果你看看国民生产总值的经济数据，美国在过去 25 年里并没有下降，一直保持在世界 GDP 的 25% 左右。东大当然在增长，但关键是我们并没有下降。
很多人说美国在衰落，东大在崛起，东大确实取得了显著的进步，欧洲的份额下降了，世界其他地区也是如此，但我们并没有下降。这并不意味着如果我们不够明智，我们就不会下降。但我们拥有很多我们认为理所当然的优势。
我一直认为，与东大打交道的明智方式是 —— 库尔特是东大问题专家，我们三个人都去过东大很多次。鲍勃，我想你第一次去东大是在 1979 年。
鲍勃：我第一次去是在大学一年级。
查克・黑格尔：是的，那时候你还只是个孩子。我第一次去东大是在 1983 年。库尔特去过很多次，你知道他们取得的进步是巨大的，但我认为我们应该承认这一点，而不是试图阻止它。
与其将东大称为敌人，我认为我们应该明智地将其视为竞争对手，一个激烈的竞争对手，我们必须认识到这一点并采取明智的应对措施。就像处理伊朗或其他任何重大问题一样，要明智行事。
作为前国防部长 —— 请注意，是国防部长，而不是战争部长，国防部的职责不是发动战争，而是保卫国家的利益和安全。只有在为了保卫国家必须发动战争时，才会发动战争，但发动战争并不是国防部的本职工作，而是要做好战争准备。
库尔特・坎贝尔：我必须为这一点鼓掌。
鲍勃：这话说得太好了，值得鼓掌。所以，我们再接受最后一个问题，然后除了回答问题之外，我还希望你们能发表一些总结性的讲话，因为我们实际上已经稍微超时了，这场讨论太精彩了。请这位先生提问。
提问者 5：顺便说一下，非常感谢这场精彩的讨论，真的很有启发。正如你们两位所提到的，其他国家似乎正在寻找替代联盟。我想知道在美国方面，美国是否也在寻找替代盟友？或者美国是否在寻求重建那些以前的盟友关系？又或者美国是否在寻求一种完全不依赖盟友的生活方式？
库尔特・坎贝尔：这是一个很好的问题。黑格尔部长已经提到了这一点，我认为在政府内部有一种观点认为美国可以独善其身，但我不认同这种观点。正如部长所指出的，世界是高度相互依存的，事实是，如果我们与盟友和伙伴合作，我们将会做得更好，我们的民主将会更健康，我们的教育体系将会更完善，我们的技术和供应链将会更强大。
我认为我们应该主要与那些与我们拥有共同核心价值观的盟友和朋友合作。特朗普政府 —— 我最后想说的是，我无法理解，也认为最难解释的是，他似乎最感兴趣的是与威权领导人建立关系，他似乎被威权领导人所吸引。
但从本质上讲，美国不是一个威权国家，我们虽然有走向威权的倾向，但我们是一个多元民主国家，应该与其他拥有共同价值观的国家寻求共同利益。
因此，我们感到希望的是，上周匈牙利的选举结果表明，其他国家愿意站出来表达自己的利益诉求，有时甚至与美国的利益诉求形成对比。我希望我们仍然能够与这些国家保持关系，他们也愿意与我们合作，但我认为这不会特别容易。
如果现在是一个明智的国家，它绝不会只依赖美国，必须制定其他替代战略。希望仍然存在足够的剩余尊重和自身利益，让各国在未来仍然愿意与美国合作，并记住美国不仅仅是行政长官，还包括在座的各位，美国人能够提供很多东西。
今天下午我和一些外交官在一起，我问他们在这里生活的感受，他们说感到受到欢迎，邻居们都很友善，他们感受到了爱和尊重。这才是美国的本质，我相信我们能够重新找回这种特质。
查克・黑格尔：我无法在库尔特的评论基础上再做更好的补充了，所以非常感谢大家。
四、结束语
鲍勃：在我们结束之前，稍后我们会再进行一轮感谢，但我想先谈谈查克提到的乐观主义。我在所谓的传统媒体中看到了很多问题，但同时，我也看到了巨大的乐观主义。
事实上，有超过 5000 人在这里参与，还有军人在线上参与。根据我个人的经验，我们的国家和其他国家都存在着一种强烈的渴望，这种渴望没有得到满足，而这是我们可以为之努力的事情。
我们拥有互联网这一宝贵资产，它仍然存在，并且运转良好，我们现在正在充分利用它。这不仅仅是关于某个事件，更是关于实质内容，这一点给我留下了非常深刻的印象。
各位，你们正在让我这个 “老古董” 学习新事物，这真的很了不起。我相信，随着时间的推移，这种渴望和需求将会得到满足。