《南方周末》编者按：2009年11月8日，世界著名的政治学家、哈佛燕京学社社长、哈佛大学政府系亨利.罗佐夫斯基讲座教授裴宜理到北京东郊宋庄东书房访问了中国社会科学院于建嵘教授，双方就如何认识中国政治体制和社会稳定问题进行了深入的讨论。现摘要发表如下，供读者参考。
“中国终结论”不符合事实
于建嵘：近一个时期以来，特别是自全球性的金融危机以来，有关中国经济体制和政治体制的评价出现了两种完全不同的意见。一种意见认为，从中国处理金融危机来看，中国政府具有强大的治理能力，这种能力和成效表明，一个具有普世意义的中国模式是存在的。另一种观点则认为，中国社会表面是强大的，但因存在制度性的缺陷，必然会产生十分严重的社会问题，而这些问题的积累，会使中国处于十分紧张的状况并有可能产生体制性的崩溃。
这两种观点，实际上是有关中国政治体制的活力与困境的问题。作为一位政治学家，你如何看待这个问题？
裴宜理：关于中国的政治体制是否具有活力的问题，一直存在着很大的争议。你所说的两种意见恰好反映了这两种观点的冲突。有观点认为中国政治体制具有很大弹性，是一种高效管理，也有观点认为这只不过是外资支撑下产生的幻觉。这里，我只想强调一点，即中国这个国家的体制远比某些人想象得更具活力。
为了能有一个更直观的印象，我们不妨简要回顾一下新中国成立以来出现的一些“中国终结论”。从30多年前毛主席去世，到新中国诞辰40周年期间，各种悲观论调愈演愈烈，甚至断言共产主义体系的终结指日可待。东欧巨变和苏联解体把国际社会主义运动推向最低谷，虽然中国没有受很大影响，但是“中国终结论”并没有因此而消失。1995年，社会学学者戈德斯通（Jack Goldstone）在《外交政策》杂志上发表了题为“中国崩溃即将到来”的文章，此文后来被广泛引用和转载。作者在文章开篇提出了一个问题：“邓小平去世后，中国能否避免重蹈苏联覆辙？”对此他的回答是：“从各个方面看，中国都在走向重重危机……邓的去世可能会触发群体事件、党内权力斗争、某些省份联合……导致地方更大的自治权，……中国共产主义很可能会崩溃……未来10至15年间必将出现终结性危机。”
然而，事实证明，邓的去世并没有如戈德斯通预言的那样造成终结性危机。可是这没有阻止或减弱类似的声音。此后还陆续出版了很多持类似论调的著作，如《中国即将崩溃》（The Coming Collapse of China）、《中国转型的陷阱》（China’s Trapped Transition）、《中国：脆弱的超级大国》（China: Fragile Superpower）、《中国的民主前景》（China’s Democratic Future）等等。
于建嵘：这些论述的基本观点较为一致。大都认为中国过于强大的国家权力压制了社会自发生长的空间，导致社会无法产生一种机制来弥补国家治理的缺失，因而当国家对社会的治理产生漏洞时，社会就会呈现出一种失序状态。
中国现在的确发生了一些社会冲突事件，其中因利益冲突引发的维权活动和因社会心理失衡发生的社会泄愤事件对社会秩序产生了一定的影响，但总体而言，这些事件并不能从根本上动摇中国政治的统一性和社会管制的有效性。在目前，群体性事件主要是民众表达利益诉求或情绪的一种方式，不是针对政权的政治性活动，虽然会对社会治理结构带来一定的影响，但不会带来政治结构的重大变化，不会影响到中国政治统治的完整性，也不会从根本上影响政府管治的有效性。但最近一段时期以来，中国出现了一些不同于一般群体性事件性质的社会骚乱事件，其中很多发生在边疆地区的少数民族地带。您觉得这些事件会不会对中国未来的局势造成重大影响？
裴宜理：回顾中国几十年发展历程，在领导人更替后的10年间社会局势总会出现一定范围的动荡，如1976年毛泽东去世13年后，即1989年发生了天安门事件，1997年邓小平去世11年后，即2008年西藏“3·14”事件，今年7月又发生了新疆的骚乱。但是，这些事件最终都得以平息，这反映了中国共产主义政体在处理一次次事件的过程中，自身也在不断得到完善，已经掌握了灵活的治理技术，特别是从悠久的革命传统中继承了创造性精神，能够针对变化的环境采用灵活的政策。中国共产党在处理其它突发性危机时也表现出相当的管理能力，如2003年的SARS和2008年的四川地震。如果中国过去的治理方式是僵化和一成不变的话，那么这些挑战中的任何一个都已足以将之打垮。
于建嵘：从这个意义上来讲，可以说，当前中国社会总体上是稳定的。在今后相当长的一段时间内，中国群体性事件仍然会以有限范围的孤立事件形式而存在，很难形成一个统一的、维持很长时间、能影响全局的社会运动。只要执政者治理得当，中国完全可以避免有可能发生的社会动荡。
关于“中国模式论”
裴宜理：这里我们需要关注的问题是：在过去几十年间，中国共产党最高层领导人的更新换代给其体制带来了一些不稳定因素，共产党政权是如何处理这些不稳定因素，确保其政治制度的延续的？它又是如何保持世界历史上从未有过的持续和快速的经济发展的？
解释制度的持久性很复杂。但我相信，这主要归功于中国政府强有力的治理能力，它能够巧妙地转化这些社会挑战，使之成为权力再生资源。在诸多挑战中，最引人注目的是民众的群体事件。大量群体事件往往被解读为共产主义制度脆弱性的表现。事实上，较为成功地处理了这些事件，其本身就证明了共产主义中国对问题的拿捏恰到好处，甚至还能化险为夷。在题为“规范化的骚乱”一文中，作者Peter Lorentzen指出，中国的中央领导人用战略性的大胸怀，容忍了一些程度非常严重的群体事件，甚至借此从草根阶层获取更多信息，来打击腐败。尽管我本人并不相信中国领导人在事实上鼓励民众抗议活动，我的确相信：如果中央政府对抗议者的要求给以同情和敏锐的回应的话，中国的政治系统将在这种互动中得到加强。在一个民主的政治系统里，选举是表达民众不满和替换不受欢迎官员的主要手段。而在一个非民主的政治体系里，抗议有时可以实现这个目的——如果领导人对抗议者的要求能够做到有智慧地回应。
于建嵘：我不同意“中国执政者是否容忍一些非常严重的群体性事件存在”这种观点。事实上，中国的执政者对任何群体性事件都有着高度的警惕和防范的。只是某些事件防不胜防。比如近年来发生的一些“社会泄愤事件”。这些事件主要是因偶然事件引起的，一般都没有个人上访、行政诉讼等过程，突发性极强，从意外事件升级到一定规模的冲突过程非常短。更需要指出的是，中国公民自身的权利意识不断增长，政府用来维护稳定的这些手段同时也在酝酿潜在的反抗势力。
裴宜理：然而，无论这些反抗是多么明显和激烈（有时甚至是暴力性质的），他们都最大程度地展示他们对中央政策和领导者的忠诚。他们的偏好和策略是根据中央政府的“合法”边界提出自己的要求。因而，中国的民众在抗争过程中有着一贯的“遵循规则”的倾向。尽管毛时期的“同志”这一“革命”话语已经被“公民”的“权利”话语所取代，但这两个时期的抗争者在心理和同中央政府的关系上好象没有根本性的改变。与其把今天的这些抗争解读为煽动性字眼的“权利意识”，即自发的市民反抗国家以维护自己的自主利益，不如将之解读为成熟的“规则意识”，即承认并巩固而不是破坏国家的权威。“规则意识”意味着采用官方的语言并表明抗争并不质疑和挑战中央政府的合法性。即使在一些极端的案例中，抗争者也为了获得中央政府的认可而表示服从国家权威。在现代中国，政府大力宣传“依法治国”，书店、电视和收音机广播都充斥着政府提供的法律信息，抗争者也一贯地以国家法律和规则来证明其行为的合法性。
在中国，权利往往被理解为是由国家认可的、旨在增进国家统一和繁荣的手段，而非由自然赋予的旨在对抗国家干预的保护机制。在此情景下，民众对行使自身权利的诉求很可能是对国家权力的强化而不是挑战。因此，我主张将建构当代中国抗议活动的框架模式称为“规则意识”（rules consciousness）而不是“权利意识”（rights consciousness）。
于建嵘：确实，中国政府在处理群体性事件时显示出了一定的创造和适应能力。但对于今天中国社会获得的稳定而言，从“过程”的角度来看，体现的却是“刚性”。根据我这些年的研究，我最近提出一个新的解释框架：即当前中国社会的稳定是一种“刚性稳定”。这种稳定是以政治权力的排它性和封闭性为基础的政治稳定。其次，“刚性稳定”是以社会绝对安定为管治目标，把一切抗议行为如游行、示威、罢工、罢市、罢运等行为都视为无序和混乱，都要采取一切手段进行压制或打击。再次，“刚性稳定”以国家暴力、控制意识形态和社会组织为手段，具有非程序和非法制性。这种稳定状况有着十分大的政治风险的。
裴宜理：你关于刚性稳定的提法我是同意的。仅凭这一点，那种所谓的“中国模式论”也是不恰当的。在我看来，中国经济的成功具有一定的独特性和偶然性，并不是其它国家能够模仿的，这种夸大中国成功经验的普遍适用性的观点也是有些问题的。
中国的未来取决于务实主义的创新
于建嵘：中国政治发展的道路的确具有一定的独特性，认识这种独特性对于我们理解中国的过去和未来都是十分有意义的。从目前的情况来看，中国社会要实现长治久安，需要改变执政理念，更需要系统的制度建设。这其中如何充分利用传统的政治资源并使之与现代信息社会的结合就变得非常重要。
裴宜理：我一直认为，无论中国的政治历史还是当代的政治，都有许多非常积极的东西，比如中国注重基层组织建设，关心大众教育、关注大众福利等等，不妨把这些宝贵的政治传统作为未来政治发展的资源之一。但在这过程中也要注意摒弃某些负面的遗产，比如崇尚暴力等等。中国的传统统治模式是一种极富弹性的管理实践模式，即“务实主义”治理模式的历史传统。虽然这种治理技术还是一种新兴事物，但是其运用的基本技巧却并不新鲜，在中国历史传统中一直存在。因此，中国的体制有很强的自我创新和适应能力。
于建嵘：这届中国政府在农民问题的处理上，确实较为务实。从减轻税费、取消农业税开始，就标志着政府已经把“三农”问题的解决提到重要日程上来，“胡温新政”也成为许多中国人津津乐道的话题，“恪重民生、砥砺亲民”是中央政府处理三农问题的重要出发点。现在，农民种粮有补贴，针对农民的各种提留、摊派和不合理收费也被停止了；义务教育得到正式推行，农村的医疗卫生状况也有所改善。目前，政府正试图建立农村的社会保障机制。我觉得，政府政策的这些变化，正是从传统的治理模式中汲取了精华，它经过与现代政府执政理念的结合，逐渐融入制度的运作当中。
但是，我们也要看到，这种务实性的政策，在很大程度上是社会压力的后果。特别是在当前的科技条件下，信息化时代表现出来的特征迫使政府提高管治能力，改进管治技术，不得不重视现代社会信息发展和舆论传媒在社会管治的影响而表现出一定的开放性。或者说，在今天这样的网络时代，互联网技术的广泛应用对靠利用国家暴力、垄断信息、控制组织和压迫言论来达到维护稳定的目标形成了严峻的挑战。
裴宜理：你提到要重视信息技术和舆论传媒的作用，这一点在现代社会尤为重要。我们看到，随着通信技术日益复杂化和大众化，公众对一些问题的争论往往会在大范围内被迅速扩散开来，这也在一定程度上导致中国的治理方式变得更务实和更平民化。如孙志刚事件直接引发了政府进一步完善了对待流民问题的规章制度。重庆钉子户、山西“黑砖窑”、厦门PX事件等也是如此。这些都表明网上很多信息可以促使国家预见并及时消除群体事件，还可以促使国家修改规章制度（如制定新的环保法）。这些规章制度的修改直接回应了民众所关注的问题，从而提升了共产党领导地位的合法性。政府似乎已经发现了一种强有力的办法，即通过网络改善政治治理。
于建嵘：网络时代所表现出来的特征，使中国的统治表现出了一定的务实性。当然，我们也不能否定中国执政者试图从时代特性中寻找到中国社会统治更深远的逻辑。但是，从世界政治史，特别是国际共产主义运动史方面来认识，任何政治理念和统治方式都有可能被更先进更合理的所取代。这要求执政者有危机意识和创新精神，否则，就没有前途。
裴宜理：实际上与其他共产主义国家比起来，中国共产党的治理时间已经相当长了。从更为长远的角度看，中国帝国体制也是世界历史上持续时间最长的政治体制，它是如何设法生存下去的？在经历了几个世纪的改变中，它是如何应对大量政治和经济方面的挑战的？这些都应该成为我们关心并努力探索答案的问题。
孔孟理想中的“天命”代表了中国传统的统治者合法性的哲学理念，它强调统治的基本前提首先是要满足人民的基本生活，从民生出发。同时，这也是一个十分务实的政治哲学，正如俗话所说“成者为王败者寇”。在传统中国国家的治理中，不少具体制度是为了调节国家与社会机构间的利益而设的，这些制度非常务实并不断更新以便更好适应新的需求。如帝国制度中的各种临时赈灾措施、防范官僚腐败的措施、各种直接进谏皇帝的纳言渠道、科举考试制度以及为监管和征税而设的保甲和里甲体系等。这些制度增进了精英与大众间的各种纽带，在各个时代都发挥着积极作用。
于建嵘：也就是说，从务实的角度来讲，在我看来，中国要有效地防范社会大动荡，需要进行一系列的社会改革，以使“刚性稳定”转变成“韧性稳定”，其中最重要的就是建立公平公正的社会分配体制，改变目前的行政压力体制，建立县级政治分权，并通过司法改革，树立国家的法制权威。目标是使中国县政建立在行政分权和政治分权基础上的民主自治，以此来解决威权政治的缺陷，使政治体制增加韧性。
裴宜理：孔夫子说过，“六十而耳顺”；这用来形容新中国60年的国家体制也十分合适。中国国家体制的健康与否，在很大程度上依赖共产党治理的创新与适应能力，这与它是否持务实主义的态度密切相关。后冷战时代，实事求是的民本主义处理方式替代了冷战时期尖锐的意识形态斗争，用邓小平话说，就是：“黑猫、白猫，能抓老鼠就是好猫。”重要的是，中国政府曾经认识到从实际出发的民本主义可以促进政治再生与增强政治活力。我也一直认为，中国的社会发展更需要有稳定的政治环境，而社会要和谐稳定，就得关注大众参与和民众的利益表达。
（原刊于《南方周末》2009年12月24日，题为：《韧性稳定：防范社会动荡》
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