毕可思（Robert Bickers），英国布里斯托大学历史学教授、香港大学历史系荣誉教授，毕业于英国伦敦大学，研究中国近代史、英国殖民史多年，著有《英国人在中国：社群文化及殖民主义，1900-1949》（Britain in China: Community, Culture and Colonialism, 1900-1949）、《帝国造就了我：一个英国人在旧上海的往事》（Empire Made Me: An Englishman Adrift in Shanghai）、《帝国的切口：近代中国口岸的冲突与交流 : 1832-1914》（The Scramble for China: Foreign Devils in the Qing Empire, 1832-1914）、《滚出中国：十九、二十世纪的国耻，如何缔造了民族主义的中国》（Out of China: How the Chinese Ended the Era of Western Domination）和《太古传：商业帝国200年》（China Bound: John Swire & Sons and Its World, 1816-1980）等。应《上海书评》之邀，上海交通大学人文学院教授张志云在日本对正在京都大学访问的毕可思先生做了一次访谈，回顾了他的学术历程，尤其是中国海关史的研究与面向公众的历史写作，并探讨了当下英国的中国研究现状。

《帝国的切口：近代中国口岸的冲突与交流 : 1832-1914》，[英]毕可思著，[新加坡]钟逸明译，贵州人民出版社｜后浪，2024年5月，472页，108.00元

《帝国造就了我：一个英国人在旧上海的往事》，[英]毕可思著，金建译，浙江大学出版社｜启真馆，2012年8月，358页，48.00元

Britain in China: Community, Culture and Colonialism, 1900-49，[英]毕可思著，曼彻斯特大学出版社，1999年7月，276页，USD 35.00

Out of China: How the Chinese Ended the Era of Western Domination，[英]毕可思著，哈佛大学出版社，2017年8月，416页，USD 35.00

采访︱张志云

能简要介绍一下您的学历背景吗？

毕可思：1983年开始在伦敦大学亚非学院（SOAS）攻读中文学士学位，第一年肄业离校；1985-1988年在伦敦大学学院（UCL）攻读中世纪与近代史；1988-1992年在伦敦大学继续攻读博士学位，中间没有硕士阶段，并于1992年12月获得博士学位。我博士论文的题目是“1928-1931年英国对中国和中国人态度的转变”(“Changing British attitudes to China and the Chinese, 1928-1931”)，后来就演变为《英国人在中国：社群文化及殖民主义，1900-1949》(Britain in China: Community, Culture and Colonialism, 1900-1949)这本书。

伦敦大学亚非学院的学士学位主要是训练国语和文言文，以及一小部分的中国史。我当时十八岁，十五岁以后就没在学校修习过任何语文课程，也没有足够的条件进行系统学习。在申请学士学位时，我曾说服面试官：我热衷于了解中国，而我也确实如此。我历史学得很好，也写得一手漂亮字，虽然有老师说“很遗憾我写的是错别字”。但热情是一回事，挂科又是另一回事。我以前从未考试挂科过，所以当时很震惊并下定学习语文的决心。

从伦敦大学亚非学院退学后，我很快又拿到了伦敦大学学院的录取通知书，并于次年9月入学。拿到录取通知书后，我于1984年以语文进修生的身份去了台湾。我当时只是个穷学生，所以上不起台湾师范大学的语文课程。所以我在国语日报语文中心就读。1986年获得政府奖学金后，我才去台师大国语教学中心学习了三个月的中文。那时我年纪又小、身上又没钱，只能四处漂泊，不得不依靠教英语口语为生。

很有趣，因为像您这般岁数研究中国史的西方学者，通常没有经历过“戒严时期”（1949-1987），而您青年时期就在台湾待过很长一段时间了。我知道您对香港感情很深，为什么不选择香港呢？

毕可思：我在香港学不到普通话。1984年我去了台湾，后一年离开。当时台湾仍处于“戒严时期”，我去的那一年“江南命案”爆发，1985年杀害江南（刘宜良）的凶手在台湾受审。当时还是国民党统治，我又是穷学生，经常被三民主义青年会拉着去吃免费餐。我还记得，我作为外国穷学生的代表参加了一次会议，亲眼目睹这些年轻人高喊“三民主义万岁！”。

我知道您从事中国海关史研究的契机是1999年中国第二历史档案馆的馆长马振犊先生邀请剑桥的方德万（ Hans van de Ven）教授去看了一堆资料，方德万意识到这是中国旧海关的档案，然后他邀请您和朱莉（Julia Strauss）一起来研究。当然，在此次发现之前，您已经接触过旧海关。你认为这一史料的重大发现在多大程度上帮助到您推进自己的研究，以及对学生的指导？

毕可思： 发现二档馆的旧海关资料让我有幸接触到大量新的档案，我可以很轻松地阅读这些史料，且这些史料自二十世纪三十年代以来就没有人看过。中国旧海关是我早期使用的第二个大型档案库，另一个是工部局档案（SMC records）。

发现中国旧海关档案的重要性可以分为好几个维度。我首先考虑的是，当我决定攻读博士学位时，把重心放在中国和英国，而不是意大利和英国（按：毕可思对英国人如何诠释文艺复兴很感兴趣）。抛开能力和语言不谈，另一个关键因素是，如果我研究早期近代英国史，我就会对中国和英国感兴趣，而不是意大利和英国。我确实对十六、十七世纪的英国历史非常感兴趣，我的老师们都是杰出伟大的人物，我却没有什么可以为我所利用的史料。好的是，英国历史上还有很多可以做的地方；不好的是，更难做到与众不同。当我开始攻读博士学位时，在英国从事近代中国史研究的人寥寥无几，这就意味着前人研究屈指可数，我可以在广阔天地里大有作为，其他研究领域可就不是如此了。第一，上海市档案馆开放了工部局档案；第二，我有幸接触到中国旧海关档案，这意味着我既能处理宏大课题，又能应付富有细节的小问题。这也意味着我可以帮助到学生，比如我们设计了一个项目，让凯瑟琳来做；或是伊莎贝拉立马就有上海工部局的项目可以做。因此，中国旧海关档案确实塑造了我。当然也影响了我的工作方式，因为我有机会、有条件去南京。二档馆为我复印了成百上千份资料，我做了数以万计的记录。我也曾派你、李嘉铃去了一年。这让我杜绝了其他工作的可能性。

您的研究路径不同于传统的帝国史和殖民史学家，能否具体谈谈？

毕可思：我尤其受到英帝国史领域新兴研究成果的启发，特别是兰卡斯特大学（Lancaster）麦肯齐（John Mackenzie）的著作，以及他编辑的曼彻斯特大学出版社“帝国主义研究”（Imperialism series）丛书。

我对社会文化史、服饰风格方面的帝国史研究等更感兴趣。我还参加了伦敦大学高等研究院历史研究所举办的帝国与英联邦研讨会。二十世纪九十年代初我就开始参加这一研讨会，参会的都是些帝国史的老派学者，像安德鲁·波特（Andrew Porter）和彼得·马歇尔（Peter J. Marshal），他们在研究英属印度的问题上颇有建树。但也有一些年轻学者，他们中的很多人都受到了麦肯齐的研究成果影响。因此，当时让我印象深刻并成为我日后卖点的是，我非常清楚地意识到英帝国史的学者并不涉及中国，他们几乎将中国排除在外；中国的历史研究者也不涉及英帝国，中国人开始研究英国是很久以后的事情。因此，我的独特之处就在于，我把中英两种文献放在一起讨论。所有关于中英关系史的著作，研究了战间期，利用了英国新公开的档案，但众多新的研究成果都忽略了一个事实，即英国最大的问题是远在中国的开拓者（settlers），他们的势力、权力和自治权。

但这些在地者并不是英属殖民地的官员，他们不具有官方赋予的权力，这才是有趣的点。

毕可思：这恰恰就是问题所在，这些在地者没有官员那样的外交权力。但在上海的英国人比在香港的英国人拥有更多的自治权。举个例子，我在《一位年轻的上海英侨之死》(“Death of a Young Shanghailander: The Thorburn Case and the Defence of the British Treaty Ports in China in 1931”)一文中的论点，都是在论述一个事实：你永远无法理解英国人在中国的处境有多艰难，除非你理解英国官员和中国官员都在与在地者打交道。但这也意味着在我在英帝国史和中国近代史这两方面都是局外人。

您有五本非常重要的专著：《英国人在中国》《帝国造就了我》《瓜分中国》（又译作《帝国的切口》）《滚出中国》和《绑定中国》（又译作《太古传》），其中四本书都有“ 中国”这个词。在您开始写《英国人在中国》以前，是否有一个宏观构想，试图重新建构我们对在中国的英国人的理解？当然，您提到过，英帝国史学家从不谈论中国，而中国的历史研究者也不了解英帝国。但您是否有一个清晰的图景，还是您只是有了更多有趣的想法，然后再去追踪不同的线索？

毕可思：刚刚提到，《英国人在中国》最开始是我的博士论文《1928-1931年英国对中国和中国人态度的转变》。随着我阅读、思考和写作的深入，我对自己要研究的问题就越发清晰，后来我就把它叫做《英国人在中国》（Britain in China），这是我理解自己研究内容的最佳方式。

我在想我该如何呈现我的论点？我应该如何想出一种方法来定义我所讨论的内容？我将其称之为《英国人在中国》，就像人们有时候为了概括自己的想法会提出一些术语和短语，但回过头来看不太行不通。所以《英国人在中国》这本书看着有些乱，但事实上许多人是喜欢这本书的。

我觉得最为重要的是，让人们理解在华英人的不同性质。

毕可思：上海社会科学院出版社刚找我要了《英国人在中国》的版权，这本书还没有中文译本。目前这个问题还在讨论之中，他们还希望重新翻译《帝国造就了我》。我对自己想做的事没有什么蓝图或计划，但我确确实实在《帝国造就了我》获得了成功。《帝国造就了我》获了奖；主流报纸、大型期刊上都有对这本书的不少评论，虽然不全是赞扬与褒奖，但都提升了该书的销量；《帝国造就了我》也被某一两种刊物评为年度好书。

它卖得不错，以至于企鹅出版社很乐意委托我再写两本书。我的卖点是“中国”，这不仅给了我权威性，事实上略微限制了我。所以，如果我说我实际上想写关于波音747的历史，我的经纪人会说，这很好，是一个不错的计划；但您如果写的是一部关于上海历史的书，会更容易拿到合同和更加优渥的条款。

在英国出版市场中，有四位写中国的历史学者有经纪人，他们分别是冯客（ Frank Dikötter）、我、拉纳·米特（Rana Mitter）、蓝诗玲（Julia Lovell ）。

但研究中国旧海关的欧洲学者不多。尤其是二档馆的海关史料对《瓜分中国》《滚出中国》有很大贡献。

毕可思：旧海关贯穿了《瓜分中国》的整本书，在《滚出中国》中分量稍微小些。我认为旧海关是十九世纪近代中国形成过程中的重要组成部分。《瓜分中国》对我来说是不同的，因为需要广泛阅读与十九世纪相关的史料，我此前没做过这方面的研究，我更偏向研究二十世纪的内容。所以我写《滚出中国》相对容易些，因为它涉及的是我深耕过的领域，一开始就更好上手些。

但这也带来了很多困难，因为我已经了解这些内容。而这些书由我的经纪人负责售卖——我的作家经纪人，他将这些书提供给出版商，并在市场上推广。他们有特定的、非学术性的推广方式，这些书会被送去最好的水石书店（Waterstones）、福伊尔书店（Foyles）等。作家经纪人得以特定的方式推广图书，这就决定了我一开始写书的风格。

我提交《滚出中国》的写作计划时，题目与现在完全不同，企鹅出版社的编辑说行不通，读者不喜欢这样的题目。事实上，是他们想出了《滚出中国》（Out of China）这个标题，而不是我本人的灵光乍现。事实上我在几个月后才知道他们从哪里得到的灵感，是凯伦·布里克森（Karen Blixen）的《走出非洲》（Out of Africa）。但《瓜分中国》（The Scramble for China）这个标题是我自己取的。对我个人而言是一个新颖的想法，它完美概括了我所想要表达的内容，这个主题贯穿了全书。

在西方世界，历史研究者拥有经纪人很常见吗？

毕可思：并不常见。在我交稿之前，他会先读上一遍，这是经纪人的工作，他们拿稿费的分成。经纪人也可以帮我做其他事，比如处理国外版权或者和出版商的交涉等。如果你的目标是在大型商业出版社出版作品，经纪人很大程度上相当于把关人。因此，企鹅出版社的编辑并不想直接与作者交谈，至少最开始的时候并不愿意。他们不想处理各种书籍的出版计划，而是通过经纪人来收集计划，经纪人会帮忙修改，编辑也会帮忙修改，但编辑更喜欢修改经纪人已经修改过的部分。所以这是一个三阶段（作者、经纪人、编辑）过程。我有一个想法，或者经纪人有这个想法，然后我坐下来和经纪人谈，经纪人说行不通、做那个，或者我再想想其他法子。这就是商业出版的世界。

您编过六本书，可能实际上更多。我认为编一本书要比写一本书艰巨得多。

毕可思：我编过八本论文集，每次编完我都发誓再也不干了，因为总会存在一些棘手的投稿人！有些论文来自会议，比如《新疆界》(New frontiers: Imperialism\'s new communities in East Asia, 1842–1953)，《义和团、中国与世界》(The Boxers, China, and the World)，《近代中国的通商口岸》(Treaty Ports in Modern China: Law, land and power)。有些论文来自于项目课题的汇报会，所以《英国人在中国》是为英国校际中国研究中心项目准备的，而《近代中国的通商口岸》是为天津租界项目准备的。我还受到编辑罗杰·路易斯（Roger Louis）的委托，参与编写《牛津英帝国史》（Oxford History of the British Empire）中的一卷，名为《移民和侨民》（Settlers and Expatriates）。出版商并不喜欢论文集，但事实上这些论文集被广泛使用和引用。

这非常有趣，因为不同的学术界对编辑专著的价值有着不同的理解。在美国，编辑著作非常重要；在中国，编辑著作就像一本会议论文集一样，没有价值。在英国，编辑著作可能比论文集重要一些，但没有美国人那样看重编著。

毕可思：许多编辑著作是相当随意的。最好的、最有针对性、花费经历最多的是《牛津英帝国史》那一卷。当我被要求思考如何编写这一卷时，得和丛书编辑威廉·罗杰·路易斯（Wm Roger Louis）坐在一起讨论。我们要求学者写的章节往往不是他们擅长的领域。比如，我们会让一位研究肯尼亚的非洲民族主义历史研究者来写肯尼亚白人移民的文章。然后我再去说服这些人同意写作，有些人就会明确拒绝。我们开了两次会议，一次是研讨会，一次是正式会议。这是一本真正清晰明确的好书，相当于人手一本详尽的指南，读者知道这本书应该涵盖什么内容、思考哪些问题、问题的处理途径。除了学术论文之外，我们还出版了一些会议纪要。我已经七八年没有再出版过编著，因为再也没有出版的欲望了。

让我们来聊聊英国校际中国研究中心（BICC）。它成立于2005年，然后你们获得了一笔长达五年的大额资助，还保证过有下一个五年资助，但当正巧碰到次贷危机，在第二个五年的时候，资助无法顺利到位，大概是这样吧？

毕可思：资助项目的实际名称是“基于语言的地区研究”（Language Based Area Studies），它主要是为重要的战略地区的新兴研究和培训提供资金，其中包括东欧、俄罗斯和东亚。英国校际中国研究中心是获得资助的五个中心之一，由英国经济与社会研究理事会（ESRC）、英国艺术与人文研究理事会（AHRC）、英国学术院（British Academy）、苏格兰研究委员会（Scottish Research Council）和英格兰高等教育资助委员会（Higher Education Funding Council for England）共同资助。

这些项目通常是基于一份报告，报告指出研究俄语、日语、阿拉伯语、汉语的人不够多。问题的关键在于，学习这些语言的本科生并没有继续攻读研究生学位，而是选择商科或会计专业。人们对这些领域很感兴趣，但毕业后成为政治学家、社会学家或历史学家的人却不具备这些语言技能，这就意味着我们没有能力去培训人员、提供建议和政策。也就是说，从根本上，英国人将他们的研究能力外包给了中国人或荷兰人。有一段时间在英国高校中国委员会（伦敦）（The Universities’China Committee in London）或是英国汉学协会（BACS），大家可以用荷兰语而不是英语交谈（可见在英国有多少荷兰汉学家）。因此，这或许是全球化的高等教育体系；但从另一种角度讲，你真的希望英国的大学里都是中国大陆的学者吗？答案是否定的，尤其是当你想要政策建议时。资金是用于培训，尤其是培训那些需要帮助的人，那些拥有优秀学科技能、受过很好训练、非常优秀的学者，但缺乏语言能力的人。所以这是为什么英国政府和组织把他们送到牛津大学学习两年语言然后再来布里斯托大学攻读博士学位。

培养英国本土领域内的中国专家的想法是在二十一世纪初开始的，但香港问题的谈判从1992年持续到1997年。我觉得这种情况实际上为英国需要大量的中国专家提供了一个很好的例子。

毕可思：是的。每隔十年，英国政府和智库就会跳出来说，我们没有足够多的人了解中国。他们去年又提了一遍。

英国的年轻人不学习中文，意味着在以后的时间里，我们的教育和研究网络无法支持英中交往。这是一个长期性问题。谢菲尔德大学、利兹大学和杜伦大学这三个关键性研究机构，或许还有伦敦大学亚非学院，它们在二十世纪六十年代得到了大量冷战资金，其中涉及中国、东欧和俄国的研究。因此，利兹大学才会有一个当代中国研究中心。所以在五十年代末六十年代初，人们认为汉学家们总是在研究孔子是没有意义的；我们需要的是研究当代中国的社会科学家。于是乎，大量资金就投到了当代中国研究之中。这是一种周期性往复的担忧、投资和再担忧、再投资。所以，英国校际中国研究中心培养了二十二名研究生，二十二名博士生。

谁是英国校际中国研究中心的发起人呢？

毕可思：是牛津大学找到了我们。当时我们刚刚在布里斯托大学建立了东亚研究中心（Center for East Asian Studies），希望我们能加入他们的计划。因为这些计划要求多元中心，必须至少有两到三个合作伙伴。牛津还邀请了曼彻斯特大学，曼彻斯特当时也在新建成的中国学研究中心里投入了巨资。曼彻斯特大学和布里斯托大学都没有中国学研究（China studies）的传统，他们不是“传统意义上的合作伙伴”。尽管最后一切都不尽人意，但在整个英国，该计划颇受好评。

实际上创建英国校际中国研究中心是一次公开的竞争，牛津大学的申请只是其中一份提案，还有其他的提案来自其他联盟。但提案必须是跨机构合作的，牛津决定与我们和曼彻斯特大学合作。剑桥不想参与其中，伦敦大学亚非学院也不是其中的一份子。提案最初由牛津牵头，之后我又负责了一段时间。

所以布里斯托大学想要牵头的原因是，这里刚刚成立了东亚研究中心，这是可以提出组织这种跨学院联盟的基础要素之一。

毕可思：我们在布里斯托大学投入了巨资。我们新设立了两个高级讲师职位，任命了一位讲座教授，还有了基础设施。中心为布里斯托的学生提供奖学金，并可同时承担两名博士后的费用。我实际上是布里斯托大学英国校际中国研究中心的负责人。我们提出申请时，中心主任还没有被任命。与此同时，作为中心研究和研究项目的一部分，我们聘请了社会学家瑞雪·墨菲（Rachel Murphy）和历史学家马立楚（Maurizio Marinelli）。我们提供了许多博士奖学金，举办了会议，有很多资金可以使用。本来应该有第二个五年，但次贷危机破坏了这一计划，英国经济与社会研究理事会也退出了。最终唯一留下来的资助机构是英国艺术与人文研究委员会，它没有提供奖学金，我为此与他们争论了五年时间，因为他们参与到了项目之中，我还当过两年年英国艺术与人文研究委员会的中国顾问。

我最后想问的是关于您的大型资助项目。据我所知，您有三个项目。第一个是中国旧海关项目（CMCS）。第二个是天津租界（Tientsin concessions），第三个是香港史。对吗？

毕可思：不太对，第一个是中国旧海关项目（CMCS），第二个是天津租界，第三个是布里斯托大学校史项目，不是研究型项目，第四个是香港史。我的研究项目总共获得了近八百万英镑的资助。

我们还没有讨论到中国历史照片项目（historical photos of China）。这一项目从2006年持续到2021年，虽然形式上已经结束了，但实际上它还在继续。这个项目源于中国旧海关项目，是在旧海关项目拨款的基础上，利用举办展览的机会，为公众做一些事情。我们在伦敦大学亚非学院举办过一次照片展览，后来就演变为中国历史照片项目。

所以最初的重点是海关收藏，但后来发展速度相当迅速。我们目前有两万四千张照片，目前在线的有两万四千一百七十张，本周末还会增加五百五十张。这些照片非常有趣，其中许多照片是在1941年到1944年间拍摄的，出自延安和晋察冀边区。中国历史照片项目在国际上享有盛誉，我认为这是中国旧海关项目最大的遗产。它已经远远超出了中国旧海关的范围。

另一个是中国家族。中国家族是从海关职员数据库中慢慢发展起来的，然后将这些数据库和我的警察数据库以及其他小型数据集合并成一个在线平台，提供研究家族历史的资源和指南。这个平台独一无二，且使用率很高。它仍在不断发展壮大之中，我写了专著和论文，规划了图像展览、搭建数据库平台。所以我成果范围很广，但这两个项目都起源于中国旧海关项目。

关于中国旧海关项目，我还有一些问题。首先，您实际制作了一部电影，是关于赫德（Robert Hart）的。然后您在赫德的墓地举行过一次纪念仪式。您能透露更多有关这两件事的信息吗？

毕可思：首先，实际上这两件事相互关联。蔡维屏（Weipin Tsai）找到了我，她最近跳槽到伦敦大学皇家霍洛威学院（Royal Holloway），并探索了伦敦西部地区，发现原来赫德的坟墓在这里，而且（墓碑）马上就要倒下，被运走了。

于是蔡维屏写信给我：“毕可思，我有个好主意。我发现了赫德的坟墓。我和牧师聊过了，这个坟墓情况很糟。如果能找到钱，我们可以修缮它。毕可思你是擅长筹款的。”我说：“这很好，但没人会资助那个的。”但下周，我就收到了一项目资助者的消息：“我们有额外资金，如果你想要，现在就跟我们说，并告知资金用处。”于是我写信给蔡维屏：“我已经拿到了修缮坟墓的钱，我们将拍一部电影，并举办（纪念）活动。”于是，这部电影纪录了修复赫德坟墓的过程，并介绍了赫德及其个人影响。该影片使用了大量中国历史照片，这也是目的之一。参加的人有方德万、我、蔡维屏和英国循道会（Methodism in Northern Ireland）的历史学家，以及中国海关学会副会长（Vice President, China Customs Institute）李延。因此这一想法是为了记录和介绍赫德，我们举办了一个聚会。吴松弟也在场，赫德的孙女和他的曾孙也到了，还有阿姚的后代以及海斯特·布莱顿（Hester Bredon，赫德的妻子）的后代。

我知道赫德在中国有一个妾室——阿姚，她的离去让赫德很伤心。

毕可思：因为赫德决定要娶一个英国妻子，所以必须把阿姚送走。如果赫德把妻子带回中国，但阿姚还在身边，这始终是个问题，因此赫德是用钱把阿姚打发走了。我想她可能去了广州或其他地方，与别人结了婚，三个孩子也离开了中国。他们先是被安置在伦敦东区的一个家庭，后来又到了布里斯托附近。然后，女孩去了日内瓦附近的学校，两个男孩一个在林区路（Woodland Road）（按：这也是毕可思任教、本文作者张志云求学的布里斯托大学所在之处）附近的学校上学，一个在布里斯托的艺术学院（art college）上学。女孩夭折后，两个男孩去了加拿大，其中一个男孩在加拿大去世了，他的遗孀和儿子回到了伦敦南部。另一个男孩的家人，我已经找到了，但他们都留在了加拿大。

他们都在布里斯托，这只是个巧合吗？

毕可思：是的，但这是一个美丽的巧合。我想说，赫德意识到孩子们受到了不好的待遇，因为他们被安置在一个穷困家庭里。因此他决定要培养这两个男孩，把他们送到克利夫顿公学（Clifton College）上学。但他们被安置在一个牧师家里，这位牧师告诉他们，他们不能进克利夫顿学院，因为他们早期教育有缺陷，所以他们去了布里斯托文法学校（Bristol Grammar School）。一个男孩后来去了加拿大，在那里去世了，他生活得非常艰难。另一个被培养成了一名建筑师或绘图员，我有他的图纸的一些复制品，但他在加拿大死于疾病、英年早逝。总之，在我们举办的活动中，我们邀请了他们的后代参加，在电影里他们相互交谈，十分温馨。